כמה בעיות:

[קול המרכז]

ממש לא מסכים לגבי האמריקאים

אני חושב שאתה מאוד מאוד ביקורתי כלפיהם. צריך להבין שמדיניות היא תמיד שילוב של אינטרסים עם שיקולים מוסריים, והאמריקאים בהחלט לא יותר גרועים מדמוקרטיות אחרות, והרבה יותר טובים מרוב המדינות שאינן דמוקרטיות. מה פסול בתגובה האמריקאית אחרי 11 בספטמבר? היו להם 3000 קורבנות שנרצחו סתם. ארה"ב פנתה למדינה שאירחה את מנהיגי הטרוריסטים, והבהירה שאם הם יוסגרו היא לא תתקוף, כי המלחמה שלה היא לא נגד העם האפגני. לרוע מזלו של אותו עם, השלטון בו הוא לא דמוקרטי , ואותם מולות העדיפו להגן על מנהיגי אל קאעידה מאשר להגן על עמם. כמו שאמרתי, חלק ניכר מבעיות העולם הוא תוצאה של משטרים לא דמוקרטיים. ברור לחלוטין שאם מישהו היה טורח לשאול את העם האפגני, הוא היה מעדיף להסגיר את בן-לאדן ואנשיו כדי למנוע מלחמה. לגבי נושאים אחרים בעבר האמריקאי: קודם כל , אני לא אומר שלא היו טעויות קשות במדיניות החוץ של ארה"ב. בהחלט היו. אבל חלק גדול מהן התברר רק בדיעבד. מה לעשות, ופעם הקומוניזם היה האויב מספר אחת. לא סתם , אגב. הוא הצליח לשלוט ולדכא חלקים גדולים מהעולם. מלחמת וייטנאם, למשל, לא הייתה למען איזה אינטרס כלכלי. עשרות אלפי אמריקאים נהרגו שם כדי לעזור לדרום וייטנאם להגן על עצמה מפני צפון וייטנאם הקומוניסטית.

 

[guypele]

מה פסול?

הטאליבן כפי שכבר אמרתי באחת ההודעות הקודמות הוא משטר דיקקטטורי חשוך שהאמריקאים מימנו חימשו ועזרו לו לתפוס את השלטון בזמן הפלישה של ברה"מ. האמריקאים ידעו טוב מאוד אן מי יש להם עסק ולא הפריע להם לשמש ספסר הנשק של עריצי העולם השלישי כל עוד הפגיע היא רק במיליוני בני עמים נחותים ולא חלילה בהם עצמם...צביעות כבר אמרנו? האמריקאים מעולם, אבל מעולם, לא יצאו למלחמה בשביל להציל חיי עם אחר או את הדימוקרטיה, אלא רק בשביל האינטקס שלהם. אם האינטרס שלהם היה לשמור על משטרו של סדאם חוסיין הם לא היו מהססים. אכן, מדינות מערב אחרות אינן טובות ממנה, ואולם, היותם החזקים ביותר מקנה להם דורסנות גדולה יותר, וכמו כן באירופה התפתח שיח של זכויות אדם שמקשה על הממשלות המקומיות לתמוך בעריצים.

 

[קול המרכז]

אילולא ההתערבות האמריקאית

במלחמת העולם השנייה, כנראה שלא היית פה כדי להתווכח איתי. ברור שאתה יכול להגיד שזה היה גם אינטרס שלהם לעצור את היטלר, אף על פי שלא ברור שהיטלר היה יכול לכבוש גם את ארה"ב. אף עם לא יוצא למלחמה מסיבות אלטרואיסטיות. ( לעיתים שולחים כוח קטן להתערב במלחמות אחרות, אבל בדרך כלל עושים את זה כשאין סיכון לכוח ), והאמריקאים לא יוצאי דופן. אלא שלמזלנו, האינטרס שלהם בדרך כלל מתלכד עם האינטרס של העולם הדמוקרטי, גם שלנו, כפי שמוכיחה הדוגמא שהבאתי לך. לגבי הטאליבאן: האמריקאים תמכו בהם כדי לעצור את הקומוניזם, שבאותם שנים היה הסכנה הראשית. מה לעשות ויש מצבים שבהם אתה נאלץ לבחור את הפחות גרוע מבין השניים. באותן שנים נראה כאילו המוג´הידין הם הפחות גרועים, וייתכן שזו הייתה טעות, בדיעבד. הרי ברור לך שגם ה"חזית הצפונית" הם לא צדיקים גדולים. אבל הם כנראה פחות גרועים מהטאליבאן. כמו כן אותו "שיח של זכויות אדם באירופה" שהזכרת, ממש לא הפריע לחברות גרמניות , צרפתיות ואחרות למכור נשק לעירק, אירן ומדינות נוספות שלא ידועות בתחום זכויות האדם אצלן. ומילא סתם נשק, אבל הם עוד עוזרים להם לפתח נשק לא קונוונציונלי. בתחום מכירות הנשק, האירופים לא פחות צבועים מהאמריקאים.

 

[m y s e l f]

גיא,

הטיעון המרכזי נגד סרבנות הוא אכן שהיא נוגדת את החוק. אינך חושב שזה טיעון חזק מספיק? ולתגובותיך: 1. את החוק גם מחוקקים בני אדם, ואם הם חוקקו את החוק הזה אז כנראה שזה לא היה בעיניהם לא-מוסרי. וגם אם לדעתך הוא חוק פגום - פגום פגום, אבל הוא עדיין חוק! ולמה נועדו חוקים? לכל חוק יש מטרה... מה המטרה של החוק הזה? בוא נחשוב איפה היינו היום עם חוק הגיוס בגיל 18 לא היה חובה. בוא נצמצם את מספר הלוחמים המלחמת ששת הימים ובמלחמת יום כיפור ובכל שאר המלחמות לבערך חצי (למרות שצריך הרבה יותר) ואת האמת... אני לא בטוח שאותן מלחמות היו נגמרות כמו שהן נגמרו. 2. מסכים 3. אם ניתן לפלסטינאים את הזכות לבחור ולהיבחר, מה יקרה? ואם אתה כבר בעניין של אמנת ז´נבה, מה כתוב שם על פיגועי טרור?? ואתה גם טוען שיש אפלייה בין יהודי שעובר על החוק לבין פלסטינאי שעובר על החוק - אם יהודי יצא מהבית שלו עם אם-16, ילך למחסום צבאי, וירה ויהרוג בוא נגיד 9 חיילים ויברח. המשטרה תחפש אותו, תמצא אותו, והוא ייכנס להרבה זמן בכלא, אני משער מאסר עולם כפול. עד שהתחיל מבצע "חומת מגן" אם פלסטינאי היה עושה את זה, היו מתאבלים על ההרוגים, אבל לא היו מחפשים אפילו את מי שעשה להם את זה! 4. "לוותר למשך כך וכך שנים על אזרחותך". שו?? פרט, נמק וכו´... לשופט צבאי דווקא יש השכלה משפטית, תתפלא, ומכיוון שלפי טענתך אולי הוא לא, אבל העובדה היא שהחייל הוא כן אזרח במשך שהותו בצה"ל זה משפט תקין לחלוטין. 5. נכון שהסרבנים מתייחסים להפרת חוק אחת, אבל ברגע שהפרת את החוק ולא עשו לך כלום, מה הבעייה להפר את החוק שוב ושוב? וחוץ מזה הפרת חוק אחת זה מתקבל על הדעת? אז בוא נקציב לכל אחד הפרת חוק אחת בחיים ואז כל אחד יעשה מה שבא לו ותהיה אנרכיה כיפית כזאת, חביבה. 6. לא הפרכת את הטיעון, אבל אם נחזור על אותם טיעונים כל הזמן זה יהיה באמת משעמם ותפל, אז איך בדיוק אתה מצדיק רעיונית את הסרבנות?

 

[guypele]

לא שכחתי אותך...

אשיב לך בקרוב מאוד..

 

[m y s e l f]

אני מחכה בקוצר רוח...

 

[guypele]

יום שני...

אני הולך לכנס סעד-נגד סרבנות ואשתף אותך ברשמי!

 

[adva g]

תשובותי:

א. אני חושבת שאם מראים את ההצגה, ולדעתי אפשר בהחלט להראות אותה, צריך לערוך אחר כך דיון כיתתי בנושא או משהו כזה. ב. מדינת ישראל באמת לא מייצגת את כל אזרחיה, וזאת באמת בעיה. אבל הבעיה האמיתית לדעתי, נעוצה בעובדה שמדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית כאחד, מה שלא מסתדר ממש טוב ביחד, בייחוד כשלא כל תושבי הארץ יהודים. ג. כמו שנאמר, לא הייתי מבצעת פקודה שעוברת על הקו האדום שלי. ד. סרבנות... אני יכולה להבין אותם אם אני מתאמצת, אבל לא מסכימה. מה שכן, בתקופות קשות של מלחמות ומבצעים צבאיים, אני מתנגדת לסרבנות בכל תוקף. זה פשוט מעוות שאח שלי מסכן את החיים שלו בשטחים, ומישהו אחר בן גילו יושב בבית כשאח שלי שומר עליו. בתקופות רגועות, אני בעד שהסרבנים ישרתו שרות לאומי.

 

[.המוסד]

ההסתה לדבר עבירה היא עבירה

לכן תמוה מדוע בית המשפט לא פסל זאת, אבל הרשות השופטת מזמן היא לא רק השופטת...

 

[ה פ ט ר י ו ט]

ולדוגמה אביא את דבריו של....

מיכאל בן יאיר (הרועץ המשפטי לשעבר של הממשלה) שעודד את הסרבנות ואמר שהיא לגיטימית מאוד. אני מאמין שבן יאיר מייצג רבים במערכת המשפטית. רבים מן השמאל הקיצוני,סהרורי שמנותק מהארץ לחלוטין ובהתאם לכך החלטותיו.

 

[m y s e l f]

ביהמ"ש לא פסל זאת

מכיוון שאלו הורים שתבעו את ביה"ס, ולא ההנהלה, ולכן הטענה העיקרית הייתה מכיוון שהורים לא יכולים להתערב במערכת החינוך. ד"א ההורים נתבקשו לשלם פיצויים בסך 15000 ש"ח

 

[אפרת*]

אתייחס רק לחלק אחד בשאלתך...

אני מאמינה שזה חשוב להעלות את ההצגה הזאת מכיוון שההצגה מעלה שאלות יומיות בציבור הישראלי ובעיות שאי אפשר להתעלם מהם [למרות שמאוד הינו רוצים]... באותה מידה אני חושבת שאפשר להעלות הצגה שמספרת על חולית טרור יהודי או על גזענות נגד ערבים...

 

[Vendetta]

אז אין לך בעיה שיהיו הצגות

על ג´נוסייד, מוות לערבים, וכו´ ?

 

[m y s e l f]

שאלות יומיומיות?

האם להתגייס או לא זה שאלה יומיומית אצלך? גיוס חובה! על משקל חינוך חובה! את גם חושבת יום יום אם ללכת לבית הספר או לא? וההצגה המקורית הייתה בארה"ב, שבה גיוס לא היה חובה, ודובר בשאלת מלחמת וייטנאם, שם האמריקאים ינצחו במלחמה או לא זה לא יזיז לארה"ב. אנחנו נלחמים ממש פה! לא בחצי השני של כדור הארץ! אנחנו נלחמים על הקיום שלנו, ומה לעשות גיוס בארץ זה חובה, וההצגה הזו עודדה למעשה לא חוקי. את מסכימה להציג הצגה שמעודדת לרצח? לסמים? (מה שאגב גם היה בהצגה) התגובה שלך רק הראתה את הצביעות שלך.