כמה אנשים יש כאן

[פ י ק ס]

פעם רוב האנשים בעולם היו בטוחים

שהעולם שטוח, והיה מיעוט של אנשים שהבינו שהעולם דווקא עגול. גם להם אמרו שהם חיים בבועה.

 

[freshlama]

../images/Emo45.gif לא הייתי מנסח את זה יותר טוב

 

[פ י ק ס]

../images/Emo9.gif

 

[מישהי אבל לא סתם]

אני באמת לא מבינה

מה כ"כ רע לכם שיש אנשים שמאמינים באלוהים? זאת אמונה ככה הם חיים תפסיקו כבר להיות אנטי

 

[Continuum]

יש לך בעיית קריאה סלקטיבית ואשליות

מישהו פה דיבר בגנות הדת?

 

[פ י ק ס]

סליחה?

ראוי להעיר, קודם כל - שאני לא מגדירה את עצמי כאתאיסטית. והסיבה שבחרתי להגיב היא שפשוט נאמרה פה שטות. ההודעה של RedGrass הצהירה שאתאיסטים הם מיעוט, ונובע מכך שהם חיים בבועה וטועים. אני רק הראיתי שזה מגוחך וטיפשי, זה לא הופך אותי לאנטי, ולא התייחסתי בכלל - וגם האחרים לא - לדתיים.

 

[iknow]

זה לא בהכרח רע

זה יותר מטופש. על אותו משקל של אמונה באלוהים אני יכול להאמין באיזה עץ גדול ולהגיד שהוא כל יכול אבל דרכיו נסתרות ולכן אני לא יכול להבין למה הוא בחר דווקא להיות עץ וכד'. אגב, הבעיה העיקרית שלי עם האמונה היא שהיא גורמת לאנשים לחשוב בדרכים מוזרות ומעניקה איזשהי לגיטימציה לכל מעשה בזכות האל. מעשים כמו של המחבלים המתאבדים (למרות שזו בפירוש לא הסיבה העיקרית למעשיהם) או כמו של ברוך גולדשטיין וכד' מלובים ע"י הדת. אם מספר האנשים שעושים שטויות בסגנון הזה יקטן כתוצאה ממחיקת הדתות השונות אז אני בעד. אבל לדעתי בהחלט שווה לעשות כמה מחקרים על העניין ולבדוק האם הדת מבחינה סטטיסטית גורמת ליותר מעשים מסוג זה או לפחות?

 

[Dudidud]

"מטופש"

היא הגדרה מאוד סובייקטיבית. לדעתי הרבה יותר מטופש להניח שהכל צץ "סתם", במיוחד כשההסתברות היא אפסית. ודבר נוסף... בעוד דת ואמונה באל יכולים לתת לגיטימציה לעשיית מעשה ספציפי כלשהו ברגע נתון, חוסר אמונה יכול לתת לגיטימציה לכל מעשה שהוא באופן תמידי.

 

[iknow]

כן כן, אמרתי

זאת בהחלט בעיה. איני לא מתיימר לדעת את הפתרון. אדם שלא מאמין בדת כלשהי בהחלט יכול משיקולים אגואיסטיים נקודתיים לשדוד זקנה ברחוב. השאלה היא, האם הדת בממוצע מקטינה את הפשיעה או מגדילה אותה, כמובן נדרשת גם התחשבות בסוג הפשע[1] (ב"פשיעה" בעניין זה אני מתכוון גם למעשים כמו של המחבלים המתאבדים וכד') [1] בסוג הפשע הכוונה היא שרצח אחד, לדעתי, אינו שקול לגניבה אחת. בעניין זה אני מאמין שבחברה דתית הפשיעה נמוכה יותר (ביחס לאנרכיה כמובן). אולם למען האמת, אני סבור שקיומה של מערכת מוסרית ללא הכרח באמונה בגורם שמימי כלשהו בהכרח תגרום לפשיעה נמוכה יותר בקרב אותה חברה. קיומה של מערכת מוסרית ללא התבססות על אלוהים או על ערכים נבובים כגון ערך האדמה תשלול גם את קיומן של תופעות כגון מחבלים מתאבדים או ברוך גולדשטיינים למיניהם.

 

[E טי]

וכל זה בהנחה

שאפשר לקיים מערכת מוסרית בלא אותו "גורם שמיימי". מבחן המציאות - לא קרה מעולם.

 

[Continuum]

..

כמו שכבר הסברתי לך, זה לא עניין של הסתברות. מדובר כאן על משהו קודם לחוקי ההסתברות בכלל - קודם לעולם. לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול" אי אפשר, כי זה בכלל לא היה מבחינתינו. אנחנו חיים בעולם שבו חוקים מסויימים ולא מסוגלים לתפוס עולמות אחרים - כמו שאתה לא מסוגל לדמיין משולש שבו סכום הזוויות אינו שווה ל-180 מעלות. לכן להגיד ש"הכול צץ סתם" זה אכן מטופש. יכולים להיות כמה וכמה הסברים לבריאת העולם, לדוגמא: 1. בא אלוהים - שתמיד היה קיים - ויצר אותו. 2. *החומר עצמו* פשוט תמיד היה קיים. למה צריך לשאול "מי ברא את העולם"? באותה מידה אפשר לשאול "מי ברא את אלוהים"? התשובה "העולם תמיד היה שם" ו"אלוהים תמיד היה שם" זהות מבחינה הסתברותית, פשוט כי אי אפשר לחשב את ההסתברות לאף אחת מהן, גם לא בקירוב. ----------- בקשר להיבט המוסרי - אמונה אצל אדם חכם, וזה יכול לקרות, אכן עשויה להוביל להתנהגות מוסרית יותר (למרות שאבסורדי לחלוטין להביא את זה כטיעון - הסיבה להאמין באלוהים חייבת להיות תימוכין לזה שהוא קיים, ולא משהו אחר). הבעיה היא, כמו שאיינואו ציין - אמונה עיוורת של המון זועם. אני לא צריך להזכיר לך מה קרה בימי האינקוויזיציה, מה קרה במרד בר כוכבא, מה קורה היום באיראן וכו'.

 

[אליהההה 15]

יכול להיות...

אצלי האמונה נותנת לי אופטימיות וכוח להמשיך לחיות ולדעת שיהיה טוב.. בעניין ברוך גולשטיין איש חסר חיים ואנושיות..גם אם הוא היה אתאיסט הוא היה מסוגל לרצוח..אדם שרוצ רוצח בגלל שזה תבוע באשיות שלו ולא בגלל האמונה שלו...זאת לפחות דעתי...

 

[iknow]

עם כל המחקרים שהצגת פה

על כמה "הרצון לרצוח טבוע באישיות" איך אפשר שלא לחשוב כך? שמעי. אין אנשים שזה טבוע להם באישיות. איך בכלל להעניש אנשים שזה תבוע להם באישיות? או אולי, אם נצליח לגלות את ה"נטייה" אצל אדם כלשהו בטרם ביצוע הרצח, אז נחליט להרחיק את אותו אדם מהחברה לפני שהוא ביצע מעשה כלשהו? לפטור אנשים כמו ברוך גולדשטיין ב"חוסר אנושיות" זה בהחלט טיפשי בתור חברה. יש לנסות להפסיק מקרים כאלו!

 

[אליהההה 15]

טוב..

אם אתה חושב שאדם שיכול לבוא ולרצוח סתם ככה אנשים חפים מפשע בגלל דת הוא נורמלי אני לא חושבת ככה..אולי אני תמימה אבל אני באמת חושבת ככה. ובנוגע ללפטור..לא פטרתי אותו ולא כלום בטח שיש להפסיק מקרים כאלה ומהר..אבל הקיצוניות נמצאת באדם ואותה צריך למגר ומהר.

 

[Continuum]

למה זה חשוב?

 

[iknow]

נו ברור, אם אנחנו מיעוט קטן זה בטח

הופך אותנו לטועים. הרי זה נובע ישירות מהנימוקים הרבים שהצגת כנגד האתיאיזם...

 

[snea]

אני

 

[shay or eli]

אני.

 

[Continuum]

Clearification

An Atheist is one who BELIEVES THERE IS NO GOD. An Agnostic DOESN'T BELIEVE THERE IS A GOD. Personally, I'm an Agnostic.

 

[Vrock]

סליחה ידידי...

אגנוסטי הוא אחד שלא מאמין שיש הוכחות לקיומו של האל. אני אגנוסטי.