ככה יעשה לאיש

[Zeev Foux]

ככה יעשה לאיש

ככה יעשה לאיש, שלא במקומותינו.... בדקו גם את "האתגר" (The challenge). בהצלחה? זאב

 

[nitzano]

וואו

 

[orii]

גם אני חושב כך- וואוו

 

[דלית - delete]

אפשר לשאול איך הגעת לזה?

לא עלינו, אבל זה אכן מזכיר סיפור או שניים מהעבר הלא רחוק, על מורים שבגדו באמון תלמידיהם.

 

[Zeev Foux]

דרך גוגל..

חיפשתי "טריקים" באומנויות לחימה (יש באתר קטגוריה הקרויה ma tricks) והגעתי לאתר שנתן לי הרבה חומר למחשבה. הנושא הזה, של האימון הקיים בין המורה לתלמיד, מטריד אותי מזה זמן מה. אני לא יכול שלא לתהות מדוע הגיע התלמיד למצב כה פגיע... האם רק ידו של מורה כיוונה את רצון ואמון התלמיד, או שמא גם לתלמיד (כפי שאני סבור) יש צד ב"רצון" למעל. ושוב, איך אני כתלמיד, כמורה, יכול להמנע (ולמנוע אחרים) ממצבים מביכים שכאלו. זאב

 

[דלית - delete]

כמורה, האם אין חובה לכנות?

כלומר, גם אם מנוע מטעמים שונים (מסורת, מסלול לימוד וכו') מלמסור את כל הידוע לו, האם אין על מורה חובה להיות כן עם תלמידיו? תלמידים לכאורה בעמדת אחריות פחותה - הירארכית הם "תחת" המורה (כלומר אינם שווים לו ואינם מעליו במסגרת ביה"ס). אבל תלמידים תמיד יכולים לעזוב מורה. למורה לפעמים קשה יותר לעזוב תלמידים (בייחוד אם תלוי בהם לפרנסתו). מצד אחד, לכאורה באמת כל תלמיד יכול להפעיל שיקול דעת ולהחליט לבד מה סביר ובמה להטיל ספק מצד שני תלמיד שכל הזמן מטיל ספק בכל אשר אומר לו המורה יתקשה להתקדם באמנות, גם אם המורה לגיטימי לחלוטין. זו אינה דרך לימוד נאותה, אלא אם במודע ובמכוון באמנות מסוימת הטלת ספק הינה חלק מהתהליך. אם במקום "נעשה ונשמע" נבקש הוכחה ליעילות כל תנועה ותרגיל, איזה מקום יהיה ללימוד קאטות? התלמיד הספקן עשוי, ובצדק מבחינתו, להתעקש ללמוד אך ורק אותם תרגילים וטכניקות שיעילותם ניכרת לעין והיא מיידית. להבנתי (האם אני טועה?) בלי מידה מסוימת של אימון במדריך לא ניתן ללמוד אמנות לחימה. ייתכן וזה מקור הבעיה?

 

[דוד כפרי]

אתה מכיר ישראלי שהיה מנסה צאן-צ'ואן

אילו לא היה מאמין למורה שיש קשר בין העמידה המשעממת הזאת לבין יכולת בלחימה?

 

[Zeev Foux]

כמורה, כאדם, יש חובה להיות כן

עם זאת אני לא מכיר (כמעט) אף מורה שלא שיקר. כל השקרים שראיתי ושמעתי ממורים אינם קשורים לנושאים טכניים (לימוד קאטות או עמידות), אלא לאישיות המורה, יכולות וערך בית הספר מול בתי ספר אחרים. זאב

 

[bennyTKD]

השקר כאמצעי שיווקי

זאב, למה אתה חושב שמורה שמשווק את סחורתו (בית הספר שלו), ולשם כך אולי טיפה מייפה את המציאות (כמה הוא טוב, כמה בית הספר שלו טוב, וכו') ואולי קצת ממעיט בערך המתחרים, שונה מתחומים אחרים? למה למוכרת בחנות בגדים מותר להגיד לבחורה "WOW, השימלה הזאת נראית עליך משהו משהו"? למה למוכר בחנות מוצרי חשמל מותר להגיד לך "בטח שזה הדגם הכי טוב. לי יש אחד כזה בבית"? למה מותר לו לומר לך "אל תיקנה פירמה X, זה ממש זבל"? במילים אחרות, האם אתה לא מגזים בדרישות שלך ממורים לאומנויות לחימה, שלמרות שאנו רוצים שהם יסמלו משהו טהור ורוחני, בסוף היום גם הם צריכים כסף לקנות במכולת? בני

 

[Zeev Foux]

להיפך, אני לא מגזים בדרישותי

ומקווה שגם התלמידים לא, כלומר שגם אחרים יכולים לזהות את השקרים השיווקיים (וכמובן גם את השקרים שנובעים ממקומות אחרים). עם זאת, משך הקשר ועומקו אמור להשפיע גם על מידת האימון שאתה נחשף אליו - כלומר אין דין מורה כדין סוחר. כלומר אני כן מצפה ממורה שמלווה אותי כבר שנה-שנתיים (קל וחומר שיותר) ליותר. זאב

 

[bennyTKD]

מה זה יותר

דיברת בהודעתך המקורית על יכולות וערך המורה ובית הספר לעומת המתחרים. ברור לי שאם מורה ישקר לגבי הדרגה שלו או מספר השנים שהוא למד ובאיזה מנזר הוא למד, או על איזה זקן שאימץ אותו כשהוא היה תינוק ולימד אותו קונג-פו זה מוגזם. אבל מה אם הוא אומר שהוא יותר טוב ממורה X, או שהשיטה שלו יותר טובה משיטה Y? הרי בדרך כלל כשמורה אומר כזה דבר הוא גם מאמין בזה. כלומר, זה לא שקר במקרה הזה, אלא הוא מספר את מה שהוא מאמין בו - הוא באמת מאמין ששיטה A יותר טובה משיטה B (גם אם הוא לא אובייקטיבי כי הוא עוסק בשיטה A), אז למה שלא יאמר זאת לתלמידים שלו? בני

 

[Zeev Foux]

בני, מרוב שאלות לא רואים את הנושא!

שתי דוגמאות, שמבהירות מדוע קשה לדון בנושא זה: 1. אם מורה חושב שבית הספר שלי שווה לזבל, ואומר לתלמידו "לדעתי בית הספר של זאב שווה לזבל" - וממשיך להדגיש במהלך כל שיעוריו כי מה שהוא מציע לתלמידיו אינו "תורה מסיני" אלא על בסיס נסיונו הדל. 2. אם מורה חושב שבית הספר שלי שווה לזבל, ואומר לתלמידו "לדעתי בית הספר של זאב שווה לזבל" - וממשיך להדגיש במהלך כל שיעוריו כי דעתו ואיכות מחשבותיו הן מהסוג הנעלה והנכון. בקיצור בני, הדיון ביננו (לדעתי) לא יוכל למצות את עצמו, ובסופו של דבר נשאר, איש איש וסולם הערכים ומערכת דיעותיו עמו. זאב

 

[orii]

לדעתי דוגמא לא רלוונטית

זאב, שתי הדוגמאות שנתת מדגישות את הצניעות של מורה אחד ביחס לשני. הצניעות לדעתי אינה קשורה ישירות לסוגיה. אני חושב שהעניין המרכזי הוא מה נחשב לעגל פינות ומה נחשב שקר לא לגיטימי. סבוך, אבל שווה דיון. ברור שזה קשור קודם כל לאינטגרטי של המורה עם עצמו (יש גם אנשים שמשכנעים את עצמם בסיפורים שהמציאו). אני חושב שבאומנויות לחימה האינטגרטי היא חלק מרכזי ב"סחורה" ולכן צריכה להיות בתחום זה רגישות יתר לבעיות אמינות. אני חושב שבגלל שברוב בתי הספר התלמיד נמצא בעמדה הגורמת לו לתת אמון ביתר קלות במורה שלו. לכן, על התלמיד לזכור שהוא ורק הוא אחראי על חייו. תלמיד טוב ישאל שאלות ולא יקבל התשובות שלא מתקבלות על דעתו. מצד שני אני מסכים עם דלית שחייב להיות אמון בין המורה לתלמיד אחרת קשה או אפילו בלתי אפשרי ללמוד. אז מה התשובה? כמו תמיד איזון. לתת אמון בסיסי - לבדוק את ההשפעות לאחר תקופה. לתת עוד אמון ולהמשיך לבדוק...הכל במידה.

 

[chataka]

השיווק כאמצעי מסמם

הממ.., מי ואיפה מחלקים אישורים? גם לי מותר? בדיוק אני קוראת אצל מוסאשי שדרכו של הסוחר היא עשיית רווח ודרכו של האסטרטג\לוחם היא לגבור על יריבו (למטרת צבירת עוצמה וכבוד) The warrior is different in that studying the Way of strategy is based on overcoming men. By victory gained in crossing swords with individuals, or enjoining battle with large numbers, we can attain power and fame for ourselves or our lord. This is the virtue of strategy. אולי החובות במכולת הם מוטיבציה די משנית לשקרים מהסוג השיווקי האמור. ובכל מקרה, בני- האם לדעתך המטרה (?) מצדיקה את האמצעים?

 

[bennyTKD]

תשובה ל- chataka ולזאב

רק כדי למנוע אי הבנות - מה שאני כותב הם שאלות תם, ואולי שאלות מיתממות, כדי ללמוד מתשובותיכם. לא טענתי כי אלו הם דעותי ואיני מציג פה את סולם הערכים שלי. מי שמכיר את התחום שבו אני עוסק יודע שגם בו יש הרבה בעיות של סולם ערכים, ולא פה המקום לפרט. אני גם לא מורה לאומנויות לחימה, אז קשה לי לדעת איך אני הייתי נוהג, אם מצד אחד היה עלי לחשוב על יושר וערכים, ומצד שני היה עלי לדאוג לפרנסתי. הגבול פה בין מותר לאסור כנראה דק מאוד, וכנראה די גמיש. מה שניסיתי להראות זה שגם בתחומים אחרים בחיים יש את הדילמות הללו. אם הייתם עובדים בחנות בגדים, לא הייתם אומרים ללקוחה שהשימלה נראית עליה נהדר? אם לא, אולי לא הייתם מצליחים למכור. אם כן, האם זה אומר שסולם הערכים שלכם לא בסדר? ונניח ששימלה זה לא דבר מהותי, והייתם זורקים איזה מחמאה ללקוחה, גם אם היא לא נכונה. מה עם מתווך נדל"ן שמוכר בית במיליון דולר. זה כבר לא משהו קטן. אז ליפות קצת את המציאות (איזה סביבה נהדרת, וכו') או לספר את כל האמת? בקיצור, הבעיה הזו קיימת בכל מיני תחומים בחיים. אני שוב תוהה איך דווקא בתחום אומנויות הלחימה אנו מצפים מאנשים להיות טהורים יותר. זה מזכיר את הדיון שהיה פה לפני איזה חודש על למה מורה הספיק ללמד. היו כאלה שניסו להסביר את זה בצורה פילוסופית, והיו כאלו שאמרו שזה בדיוק כמו כל תחום אחר בחיים - לפעמים נמאס ועושים הסבה מקצועית. בני

 

[chataka]

הי בני

אני מסכימה איתך שאפשר לפגוש את הניגוד בין אינטרס אישי (נניח, להרוויח יותר) לבין יושרה אישית בכל מיני תחומים בחיים, והדילמה בעינה נשארת בין אם מדובר במשהו גדול וחשוב ומהותי ובין אם משהו קטן ויומיומי וזניח. ייתכן שהתהייה שלך קשורה לעובדה שלכל אחד מאתנו יש ציפיות שונות ודרכים אחרות להתייחס לדברים כמו -אמת- או שקר או טוהר או שרות. בלי בסיס הסכמה משותף אי אפשר להגיע רחוק בדיונים מסוג אלה, אבל אולי תתנחם ברעיון שאם מצרפים את התשובות השונות של כולם ביחד אפשר להתקרב קצת למציאות האמיתית.

 

[Erunaamo]

צריך להבדיל בין סוחר/מוכר למורה

לאמנויות לחימה. מוכר בחנות בחר במקצוע בקלות-דעת יחסית. הוא לא בחר בו כי הוא החליט להקדיש את החיים למקצוע - אלא כדי להרוויח כסף. לכן, זה בהחלט מותר וכשר למוכר לסלף את האמת ולשקר - כי המטרה שלהם היא כסף. האם מורה לאמנויות לחימה בחר במקצוע בגלל הכסף? מן הסתם יש גם כאלה, אבל אני לא הייתי רוצה ללמוד אצל אחד כזה. מורה לאמנויות לחימה הקדיש למקצוע את חייו, או לפחות חלק נכבד מהם. הוא מלמד בגלל סיבות שונות ונעלות יותר. - ולכן, הוא לא אמור לסלף את האמת למען הכסף, פשוט כי הכסף הוא לא המטרה שלו. סילוף האמת מנוגד למטרה שלו.

 

[דוד כפרי]

עדין, יש מורים שמשקרים לתלמידים.

יש שמשקרים על דברים כמו דרגות, ניצחון בתחרויות, לימודים בחו"ל; יש שממציאים שיטות ומייחסים אותן למורים עתיקים. עובדה, זה קורה. בלי לסמוך על המורה שלך, אתה לא יכול ללמוד ממנו. מצד שני, יכול להיות שהוא משקר. איך תדע? לא יודע...

 

[pzirpim]

זאב שלום,

דעתי כדעתך, גם לתלמיד אחריות. הכל לפי הבגרות, גיל, וכו'. ובכל זאת, המורה הוא המורה. ואין דין טעות בתום לב כטעות המחשב. ואף כאן חופש הפרטים עלול/עשוי להכריע הכף. כיצד לשמר הריחוק הדרוש? ממי? ומתי?---? בברכה ["In the beginning was the deed"]

 

[pakmen]

אי מכיר כמה כאלה ...