כיצד נלחמים בגזענות? יש הצעות?

NorthernStar

New member
ממש לא

רוב היהודים הם לא ציונים - כלומר לא תומכים (אחרת היו מהגרים לישראל) וגם לא מתנגדים אקטיבית. כאן בעירי בכל יום שישי כמה ארגונים יהודיים עומדים מול הקונסוליה הישראלית ומפגינים נגד האפרטהייד ונגד הכיבוש, למשל.
 
בולשיט. רובם המכריע תומך ברעיון

זה לא מחייב אותם להגר לכאן. מותר גם לתמוך ולסייע מרחוק. כל מי שלא מתנגד אקטיבית ולא סבור - כמוך - שעצם ההגדרה העצמית של היהודים כעם נגועה בגזענות - לאמיתו של דבר ולמעשה תומך ברעיון הציוני. הפגנות נגד הכיבוש יש גם כאן, בישראל, ולא חסרים כאן ציונים הסבורים שניתן לוותר על הכיבוש כאן ועכשיו, מבלי שהדבר יהיה כרוך בויתור על הציונות, שהיא זכותם של היהודים להגדרה כעם.
 

NorthernStar

New member
ממש לא

זה שמרבית יהודי העולם אינם ציונים היא עובדה ידועה. ואי התנגדות היא לא תמיכה. גם לא פסיבית. כיוון שהיהדות היא דת בלבד ולא לאום, אין כאן עניין של הגדרה עצמית. ובכל מקרה, אין לאף אחד זכות להגדרה עצמית על חשבון אחרים. הנאצים קראו לזה "מרחב מחיה"....
 
כפי שאמרתי, את חיה במאה ה- 19

יום לפני שהתכנס הקונגרס הציוני הראשון. זה ההסבר השפוי היחיד לשטויות שאת פולטת, ולהגדרות שמסדרות את הדברים כפי שהיית רוצה. העובדות, נכון למאה ה- 21, הן: 1. רובם המכריע של יהודי העולם תומך בגלוי או קצת פחות בגלוי ברעיון הציוני. כל המסורתיים והדתיים שבהם, כולל אפילו נטורי קרתא, אומרים בכל יום "בשנה הבאה בירושלים הבנויה" - המסר ברור ואין צורך להוסיף. 2. אי התנגדות היא לא מה שרוב יהודי העולם עושים ביחס לציונות. עם זאת אני שמח לגלות שאי התנגדות אקטיבית היא לא תמיכה. זהו אישור רשמי ממך שאני לא תומך בכיבוש ובאפליה, גם לא באופן פסיבי. 3. היהדות היתה לאום לפני 2000 שנה, וחזרה להיות כזו במאה ה- 20 עבור קרוב למחצית יהודי העולם שמימשו ומממשים את זכותם להיות חלק מלאום זה בפועל. 4. אם אכן "לאף אחד אין זכות להגדרה עצמית על חשבון אחרים", הרי שהריסת קיני נמלים לצורך בניית שכונה חדשה היא פשע. וברצינות, אין שום עם ומדינה בעולם שההגדרה העצמית באה לו ללא "פשעים" וסכסוכים מסוג זה. היהודים אינם ולא יהיו יוצאי דופן, והחבירה לאנטישמים שכל מטרתם היא לשלול מהיהודים זכויות שמגיעות להם - לא תועיל לך במאום.
 

NorthernStar

New member
ושוב, אתה טועה

יהודי ארה"ב למשל, אינם רואים ביהדות יותר מאשר דת. למעשה, זה היה סלע המחלוקת בין חיים וייצמן ללואי ברנדייס. ברנדייס טען, כמו שאר יהודי ארה"ב, שהיהדות היא דת, ושהטעות של הציונות היא בכך היא "שוללת את הגלות" וכמובן בטענה שיש ליצור מדינה ליהודים בא"י. הוא תמך בישוב בארץ, אבל לא כמייצג של כל יהודי העולם, וודאי שלא באופן שמחייב את כל היהודים לעזוב את מדינותיהם ולהגר לא"י. יהודי ארה"ב היום, למשל, מתחלקים כדלקמן: שליש רפורמים, שליש קונסרבטיבים, בין 8 ל10 אחוזים אורתודוקסים והשאר מחוסרי שייכות דתית. שתי הקבוצות הראשונות אינן ציוניות, משום שהם מאוד "אמריקניות" באוריינטציה שלהן, מה גם שמדינת ישראל מפלה נגדן. הקבוצה השלישית כידוע איננה ציונית (אלו החרדים). חסרי השייכות הדתית אינם חשים זהות עם היהדות בשום צורה שלה, וודאי שלא עם הציונות. לאום - לאום ותודעה לאומית הם מושגים מודרניים, ולידתם היא בסוף המאה ה18 ותחילת ה19. לא היו "לאומים" לפני 3000 שנה. היו שבטים, היו קבוצות אתניות, והייתה נאמנות לוקליות. אתה יכול לומר עד מחר "אנטישמים", אבל לא רק שאין דבר כזה, אבל אם כבר, אתה הוא האנטישמי האמיתי, כיוון שאתה עויין את העמים השמיים. בכל מקרה ה"אנטישמיות" היא מפלטו של הימין, שמנסה לתרץ את האגרסיביות שלו ב"אנטישמיות" ובונקריזם. אני גם מציעה לך לקרוא קצת את פרופ' נורמן פינקלשטיין על השימוש הציני ב"אנטישמיות" על ידי הציונות ואוהדיה על מנת להתחמק מדיון אמיתי.
 
חיים ויצמן? את חיה בעבר ואני לא

היה גם איזה אישיות פלסטינאית בכירה שנפגשה עם אישיות נאצית בכירה, וזו עובדה ידועה. אז מה? זה אומר שכל פלסטינאי הוא ניאו-נאצי וככזה יש לשפוט אותו? ויכוחי העבר בימי ראשית הציונות לא מעניינים אותי. מעניין אותי המתרחש היום. אפילו הפלסטינאים, וגם את, מפנים אצבע מאשימה ל"לובי היהודי" בארה"ב לגבי תמיכתה בישראל. מה זה אם לא תמיכה ברעיון הציוני? תראי לי יהודי אחד בארה"ב שמזדהה עם הפלסטינאים ומבחינתו, כמו מבחינתך, השנה היא 1848. גם לא מעניין אותי מתי הומצאה המילה "לאום". היתה קיימת ממלכה שרוב תושביה היו יהודים? התשובה ידועה. המושג "פלסטינאי" גם הוא מודרני - ובכל זאת איני מכחיש או שולל מהפלסטינאים את הזכות להגדיר עצמם ככאלה. היהודים כלאום עתיקים הרבה יותר מהפלסטינאים - לכן, על אחת כמה וכמה, מותר להם להתאסף ולהגדיר עצמם כלאום.
 

NorthernStar

New member
מה הקשר ל1848?

חסרות לך שעות שינה או משהו? מה שאני הראיתי לך הוא שמרבית יהודי ארה"ב אינם ציוניים, ולא יכולים להיות כאלה. אני מציעה שתקרא קצת על לואי ברנדייס ועל אופני התמיכה המסויגת של כמה ארגונים יהודיים אמריקנים משנות ה20 ועד היום. לו היית חי קצת מחוץ לישראל ומדבר עם יהודים היה מתחוור לך שאנשים כאן לא חושבים על יהדות כעל לאום אלא כעל דת, כפי שהייתה מאז ומעולם. ושוב, לאום הוא המצאה מודרנית. לא היה קיים לאום זה או אחר לפני כן. ממלכה היא לא לאום. היא לא מבוססת על הזדהות עם ישות פיקטיבית "לאומית", אלא על היררכיה של נאמנויות הקשורה למלך. אגב, בתקופות מסוימות היו שתי ממלכות פסאודו-יהודיות, ישראל ויהודה. אז מה, בעצם יש שני לאומים שונים? והממלכה החשמונאית הייתה הלניסטית באופייה. מה זה אומר על ה"לאום" היהודי? ואגב, יהודים אמריקנים וקנדיים המזהים עצמם כאנטי יהודיים ופרו פלסטיניים, כמוני, יש בשפע. כפי שאמרתי, אני מפגינה לצדם, ואני בקשרים כאלה ואחרים עם רבים. אתה מוזמן לחפש Jews against Zionism באינטרנט. יש לא מעט אנטי ציוניים.
 
לא מעט.. שהם מיעוט זניח וחסר חשיבות

אם כל העוצמה הערבית נכשלה ולא הצליחה לבער את הרעיון הציוני, ששורד כבר מאה שלמה וכוחו רק עולה - מי את שתצליחי? לא חבל על זמנך?
 

NorthernStar

New member
חובתי המוסרית היא

להילחם באימפריאליזם, בכיבוש הדורסני, בגזענות, ובעיקר באותו חלק של העולם שממנו הגעתי. לכן אני כותבת בנושא, לכן אני מפגינה, תורמת כספים וגם דוברת בכינוסים. המחוייבות הפוליטית והאקדמית שלי עומדות בראש סולם העדיפויות שלי, משום שיש דברים שצריכים להיות חשובים יותר מנוחות אישית ואינטרסים קטנוניים.
 
אמ-הממ..

אבל לפחות כדאי שתהיי מודעת לכך שאת בוחרת לסייע לצד מסויים בגלוי ובאופן קיצוני וחסר פשרות. לא סביר שמישהו יקשיב לך ברצינות במצב הזה, אלא אם הוא פתי או בור מוחלט בנושא.
 

NorthernStar

New member
הבחירה שלי היא מודעת

ומונעת מכוח המצפון. ותתפלא, אבל אנשים מקשיבים לי. ועוד יותר, מכיוון שבעתיד אני אלמד ואפרסם, יהיה לי קהל רחב עוד יותר. גם בארץ, מכיוון שמתוכננים לי סמסטרים בארץ. אולי זה מה שמעצבן אותך. שמקשיבים לי.
 
ממש לא מעצבן וגם לא מעניין במיוחד

תמיד ידעתי שיש אנטי ישראלים בעולם, כולל גם כמה יהודים אפופי שנאה עצמית. אני, אגב, מכיר גם ערבים אפופי שנאה עצמית, כך שהם ה- Counterpart שלך. מה שכן, כשאני או מלומד אחר מקשיב לפרסומת, אני יודע שהמפרסם משרת אינטרס מסויים ולכן נזהר. כשאני קורא הודעות שלך, אני מבין שאת משרתת את האינטרס הפלסטיני ולכן נזהר מאד. כך עושים ויעשו כולם, פרט לבורים שגם ממהרים לקנות מוצרי "as seen on TV".
 

NorthernStar

New member
ממש לא מעניין ולא מעצבן אותך

לכן אתה קופץ על כל פיפס שלי, כולל התגובה הראשונית שלי לשרשור הזה, שכמובן לא הזכירה אותך, אבל משום מה לקחת אותה נורא אישית (גנב? כובע?). איך אני מתה על אלה שאין להם מה לומר אז הם מיד עוברים ל"אנטישמית", "עוכרת ישראל", "שנאה עצמית". כאילו, נו, מה, אין איזו השמצה חדשה, משהו עסיסי וצבעוני?
 
לא, אין

כיף לקפוץ על דברים חדשים ויוצאי דופן בקיצוניותם. זה חדש? זה אמנם לא מעניין במיוחד כפי שציינתי - והמצב הולך ומדרדר - אבל החומר שאני מוכרח ללמוד בימים אלה משעמם פי מאות.
 

NorthernStar

New member
אני רואה שאתה ממש משועמם

ומרוב שעמום אתה ממש מוכרח לענות לי, מה? הנה הצעה: אולי תקרא את סעיד ותחכים קצת. זה היה חוסך לך הרבה מאוד שאלות תם והודעות סרק.
 
סעיד ואני - בחלקים שונים של הארץ

חוץ מזה שאני לא יכול להרשות לעצמי עכשיו לקרוא משהו שאינו קשור למשוואות Navier-Stocks או להתקשקשויות בפורומים.
 

NorthernStar

New member
את זה אני דווקא מבינה

גם כי אני טובעת בים של ספרים שאני חייבת לקרוא בקצב מרתוני ולכן פורומים הם סוג של נופש. וגם כי חלק מהסעידים שלי בצד השני של הגלובוס ואני צריכה למצוא דרך להעביר אותם (ועוד הרבה מאוד ספרים אחרים) לכאן בלי להכריז על פשיטת רגל.
 
את רואה? כשמפעילים את ההגיון

ומשתחררים מדעות קדומות - אפשר להבין אפילו את האוייב.
 
אני מכיר את ההיסטוריה כהיסטוריה

את כנראה ממש חיה אותה. להזכירך, אנחנו במאה ה- 21 ולא בימי ראשית הציונות. ב- 1881, היה כאן רוב ערבי שחי איכשהו בתוך הביצות והיתושים, וחלם על איחוד עם סוריה הגדולה. איזה אירופי שפוי ירצה לגור במקום בו העבודה היחידה שימצא תהיה לחלוב איזה עז, וגם זה בדיוק עד שהערבי התורן יכעס עליו ויתקע בו סכין?
 
למעלה