כיוון

Royi Namir

New member
כיוון

אתמול ראיתי סרט בעברית שאמרו בו על מישהוא שעזר למישהיא בדרכים , תחבורה

״הוא כיוון אותי בדרכים״

ואמרו את זה בלי דגש באות כ
וזה נשמע היה לי נכון אבל זה נוגד את בגדכפת

בקיצור , איך אומרים כאן את ה ׳כ׳ , עם דגש או בלי ?
 
תשובה:

עד לאחרונה היו שתי דרכים לנקד זאת: בדגש וללא דגש - הוא כֿיוון.
כי לכלל של בגדכפ"ת בראש מילה, יש יוצאים מהכלל - כשיש רצף מילים שנקרא בשטף אחד ללא הפסקה,הוא נחשב כמילה אחת לעניין הדיגוש, ולכן אין דגש בבגדכפ"ת אם המילה הקודמת לא מסיימת בעיצור (השקול לשווא נח). וכך גם כאן אם המילים נקראות בשטף מחובר: הוא כיוון (כמו: "וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן"), ואם נקראות בהפסקה (שיכולה לבוא לידי ביטוי באינטונציה): הוא כּיוון.
האקדמיה ללשון החליטה לפשט את הכללים, ותמיד לדגוש בגדכפ"ת בראש מילה, ולכן: הוא כּיוון.
אבל בשפת הדיבור, בגלל תהליכים אחרים, ללא קשר לניקוד הקלאסי, רבים מבטאים בכ"ף רפויה.

לסיכום,
מי שרוצה להיצמד לתקן של האקדמיה יאמר: הוא כּיוון.
מי שרוצה להיצמד לדרך הניקוד הקלאסי יכול לומר הוא כּיוון או הוא כֿיוון.
מי שרוצה לדבר כמו שרגילים לדבר יכול גם הוא לומר הוא כֿיוון.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
עד לאחרונה?
דגש קל בראש מילה (קבוע) אינו דבר חדש

גם אחרי מילה המסתיימת בתנועה, זה לא משהו שהאקדמיה חידשה, היא רק קבעה אותו רשמית. כך או כך, ההחלטה הרשמית של האקדמיה היא מ-1983 (לפי מה שכתוב באתרהּ) אז לא הייתי קוראת לזה "לאחרונה" (הכול יחסי, אני מניחה).
 
כפי שאמרת, הכול יחסי. 1983 זה ממש לאחרונה בהיסטוריה העברית.

האקדמיה חידשה כלל גורף שתמיד בבגדכפ"ת בראש מילה יבוא דגש, ללא התחשבות במילה הקודמת (זה כמובן כלל מלאכותי שמעולם לא התקיים בדיבור וכנראה גם לעולם לא יתקיים). היו בין הכותבים שאימצו פישוט כללים זה לפני שנקבע רשמית (והיו שלא).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
האקדמיה לא חידשה, היא רק נתנה תוקף רשמי לכלל קיים

שלא היה חדש בעברית כלל ועיקר. למעשה נכון יותר לומר שהכלל ההפוך (שמתחשב במילה הקודמת) נכון בעיקר למקרא ולמצבים שבהם שמרו במיוחד על הסגנון המקראי. למעשה גם במקרא הכלל הזה לא קיים תמיד אלא רק כשיש טעם מקשר... ומכיוון שאנחנו לא כותבים/מדברים בהטעמה מקראית / לפי טעמי המקרא (ויש לציין שניקוד העברית החדשה מבוסס על הניקוד הטברני אך אינו זהה לו) הוא נותר רלוונטי רק לצירופים כבולים ונשאר בסופו של דבר רק בקומץ צירופים.

בשורה התחתונה, זה לא רלוונטי למשפט שצוטט כאן ואני חושבת שזה עלול רק לבלבל את השואלת במידע תאורטי היסטורי.
 
אני חושב שאנחנו אומרים אותו דבר במילים אחרות

האקדמיה חידשה שזו תהיה דרך המלך ואין בלתה (ובמילים שלך: נתנה תוקף לכלל קיים). לפני כן, היו רבים שאימצו את הכללים המפושטים והיו שנצמדו לניקוד הקלאסי (שלא אפיין את ניקוד המקרא בלבד, ולמעשה, כפי שאת יודעת, ייצג פונולוגיה המאחורת בדורות רבים לטקסט המקראי).
יכול להיות שאת צודקת ותוספת המידע תבלבל את השואל (אני לא מכיר אותו), אבל העדפתי לכתוב זאת כדי להזכיר שהכללים של האקדמיה הם לא תורה מסיני.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא בדיוק... אתה מתאר זאת אחרת ממני ומעניק לכך פרשנות שונה

גם כיום ניתן להיצמד לניקוד המקראי, רק שבמקרים רבים הוא גם לא ממש רלוונטי לעברית בימינו. כך או כך, לדיון התאורטי בהיסטוריה של הניקוד או במעמדה של האקדמיה ללשון אין קשר לשאלתו של השואל (סליחה על הבלבול במין קודם) וזה סתם בלבל אותו. מעשית ההגייה הנכונה בעברית בימינו היא בכ"ף דגושה בלבד.
 
"הוא כֿיוון" בכ"ף רפה זו צורה תנ"כית בלבד,

וכיום זו פשוט שגיאה גסה. בלשון הדיבור אומרים גם "הם כֿיוונו" בכ"ף רפה.
אפשר "לסלוח" למי שמקפיד לומר "הוא כֿיוון" אבל "הם כּיוונו". פגשת מישהו כזה?
 
אם

אם אתה רוצה שאנשים יקפידו לומר "הם כּיוונו" כמו שהתקן מחייב, הדרך הקלה (ואולי היחידה) היא ללמד את ילדיך להגות חי"ת וכ"ף באופן שונה. כך לא יווצרו אנלוגיות מטעות. החלטות אקדמיה או כללי הגייה וניקוד קדומים אין בכוחם לשנות את המציאות הלשונית.
 
השאלה לא היתה על המציאות הלשונית,

אלא "האם נכון".

בפורום 'בלשנות' דוחים את עצם השאלה "האם נכון". משתתפי הפורום אומרים, שאין זה מתפקידם, כבלשנים, לקבוע מה "נכון", אלא לחקור את המציאות הלשונית.
אבל... לא כולם בלשנים. מה לעשות, עדין ישנם אנשים שמעניין אותם "האם נכון", והם פונים לפורום זה.

אגב, אני מלמד את הנכד שלי להגות חי"ת וכ"ף באופן שונה. אמנם לעיתים רחוקות
 
בסדר

נדמה לי שהוא הבין, אם לא מדבריי אז מדברי אחרים כאן, שהנכון (אם נכונות נקבעת לפי החלטות האקדמיה ללשון) הוא בכּף דגושה.
עם זאת, אפשר לתהות האם הנכונות הזו ישימה או לא (כוונתי להגייה, לא לניקוד הגרפי). יש סיבה טובה לכך שאנשים (כולם או כמעט כולם) לא מיישמים את הכלל הזה בדיבור.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תקניות נקבעת לפי החלטות האקדמיה ללשון, אכן; אם כי במקרה זה

הנכונות נקבעה עוד הרבה לפני כן. בעברית החדשה לא הוגים (בד"כ) כ"ף רפה בתחילת מילה אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואתה באמת סתם מתעקש ומתחכם לחינם.
&nbsp
לא רק שהנכונות הזאת ישימה בהגייה, יש סיבה טובה לכך שרוב הדוברים מיישמים את הכלל הזה בדיבור רוב הזמן. רוב הדוברים הוגים מילים המתחילות בכ"ף בכ"ף דגושה (למעשה, אם כבר, הם לא מרפים את הדגש כשמוסיפים להן בוכ"ל ללא יידוע) ובכללן את המילה "כיוון". אכן יש דוברים שפה ושם לא הוגים כ"ף דגושה, אך הם אינם הרוב וזה גם לא משהו עקבי או רווח במיוחד (אצלם).
 
אני לא חושב שאת צודקת

לדעתי רוב הדוברים וברוב המקרים הוגים כֿיבֵּס, כֿיוֵן.
וכשכתבתי שאני לא יודע אם הנכונוּת ישימה, התכוונתי שקשה להילחם באנלוגיה שבאופן טבעי יצרה את ריפוי הכ"ף אצל הדוברים. כשאנשים מדברים, הם לא אמורים לחשוב מהו האיות של המילה.
בניגוד לפעלים שמתחילים בפ"א, שם הגיית הסותם מותנית מורפולוגית, כאן ההגייה כסותם לא מותנית מורפולוגית (ובוודאי שלא פונולוגית) אלא רק לקסיקלית: יש רשימה של מילים שנהגית ב-k : כּיוון, כּיבס וכו' ורשימה אחרת שמתחילה ב- x: חישב, חיטט וכו', והשאלה אם יש בכוח חלוקה לקסיקלית זו לעמוד בפני האנלוגיה.

ברוב המילים המתחילות בכ"ף אין אנלוגיה שעומדת בסתירה להן, ולכן הוגים k, השאלה אם במקרה שלנו אפשר לנצח את האנלוגיה (אפשר להניח שמי שישקיע מאמצים יוכל, השאלה אם זה יכול אי פעם להיות טבעי ללא מאמץ).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ואני לא חושבת שאתה צודק...


ראשית, ממש לא משוכנעת שרוב הדוברים הוגים כך. אלה הגיות קיימות ואפשר לשמוע אותן מדי פעם, אבל מכאן עד להכרזה שזה הרוב? לדעתי נסחפת. זה ממש לא מה שאני שומעת.
&nbsp
אבל בעיקר לא ברור לי למה אתה חושב שזו אנלוגיה לחי"ת, בהתחשב בכך שהיא לא זולגת לכתיבה. אנלוגיות בהגייה משפיעות לאטן על הכתיבה, זו הרי הסיבה לשינויים בכתיב (עד כמה שהוא שמרן) – הם משקפים הגייה. אפשר לראות לא מעט שגיאות של החלפת ט/ת ו-ע/א (לפעמים אפילו ה"א) אבל דווקא כ/ח קורה פחות, בפרט בתחילת מילים, בדיוק מהסיבה שהוגים את הכ"ף דגושה ולכן לא מתבלבלים. לא נתקלתי עד היום בכתיב של המילים האלה בחי"ת בקרב דוברים שהעברית מבוססת בפיהם (מן הסתם, אין הכוונה לתלמידים בכיתות נמוכות, בעולים חדשים וכיו"ב).
&nbsp
זאת ועוד, אף שיש מי שהוגה "כֿיביתי את האור", לא זכור לי שאי פעם שמעתי "כֿיבוי נרות" למשל. ב"כֿיבס" אני לא בטוחה שנתקלתי, אבל "כּביסה" (למשל בצירוף "מכונת כביסה") אנשים הוגים בכ"ף דגושה (וכאמור האנלוגיה לא ממשיכה לכתיבה בחי"ת) ולכן אין סיבה שזו תהיה אנלוגיה לחי"ת.
&nbsp
הגיוני הרבה יותר שאלה יהיו אנלוגיות להגייה הרפה של הכ"ף בנטיות אחרות בבניין פיעל כמו צורות הבינוני, העתיד ושם הפועל (לכוון, לכבות, לכבס) שבהן הכ"ף רפה אחרי שווא נע. אלא אם אתה חושב שזה מקרי שכל הדוגמאות הנ"ל הן דווקא מפיעל, שאין שום זליגה של כתיבת הפעלים האלה בחי"ת, ושעדיין יש לא מעט צורות שבהם השורש כן נהגה בכ"ף דגושה...? כל הראיות מצביעות נגד התאוריה שלך.
 
אמנם

זה שאין בלבול בכתב (מלבד אצל רבים שכן מתבלבלים), לא אומר כלום על מה שקורה בדיבור. אלה תהליכים שונים.
האנלוגיה היא לצמדים לחשב-חישב:לכוון-כיוון. הראיה לכך היא שהתופעה נפוצה יותר בכ"ף (כי יש מילים רבות שפה"פ שלהן חי"ת), נמוכה יותר בבי"ת (כי יש מעט מילים שפה"פ שלהן היא וי"ו), ומצויה עוד פחות בפ"א (שם אין כפל).
אני מסכים אתך שאלה אנלוגיות בפעלים בבניין פיעל (אלא שמדובר בהשוואת צמדים בבניין פיעל) ולכן הוגים את שם העצם הוגים כּיבוי ולא כֿיבוי.

אין לי הוכחות שהרוב הוגים כֿיבה, כֿיבס. זה רק הרושם שלי (ולא אתפלא אם גם את הוגה כך לעתים קרובות, בחוסר תשומת לב).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שוב, התהליך בדיבור לא קשור לחי"ת אלא לאי ההקפדה על דגש קל

(ואני לא מתכוונת לאי-הקפדה במובן זלזול; רוב הדוברים לא מודעים לכללים ברמה התאורטית) מכיוון שאין הבחנה בין האלופונים אלא מעין האחדה של אותו צליל בכל או ברוב הנטיות. הראיה לכך היא שזה קורה גם בפ"א שלה אין מקבילה "מבלבלת" בעברית.
&nbsp
זה תהליך שקורה לשני הכיוונים: הן השמטות במקומות שבהם צריך להיות דגש (לקפֿוץ, לתפֿור, לדפֿוק לעומת לשפּוט, לצפּות, לכפּול), הן דגש במקומות שבהם לא צריך להיות (לכּתוב, לכּסח, לפּטפט) ועוד. אפשר ממש לראות את הנטייהה "מתיישרת" לכיוון מסוים בפעלים מסוימים – ברור לי לחלוטין שהשמטת הדגש הקל ב"לקפוץ" היא בגלל קפיצה, קפץ, קופץ (אבל לא השתלטה על פעלים שגורים ו"יציבים" יותר) לעומת הוספת הדגש ב"לכּתוב" בגלל כתיבה, כתב, כותב, ב"לכסח" בגלל כסח, כיסח וכו' או ב"לפטפט" בגלל "פטפוט" (וגם הפ"א השנייה דגושה, זה עוזר).
&nbsp
זה לא קורה תמיד, תלוי עד כמה הצורה התקנית "חזקה" בציבור ולכן רגילים לשמוע ולומר אותה. אני לא הוגה כך (גם לא בחוסר תשומת לב) כי אני לא רגילה לדבר כך מלכתחילה. אני כן רגילה לומר "לכּסח" וכדי להגות נכון אני צריכה להתרכז; אבל למילה כמו "כּיוון" יש רק הגייה אחת בלקסיקון המנטלי שלי, כך גדלתי... אני לא צריכה להתרכז כדי להגות אותה נכון ולכן גם חוסר ריכוז לא גורם לי להגות אותה אחרת.
&nbsp
לגבי בלבול בכתיבה, הוא לא "חוץ מאלה שכן מתבלבלים" כי אין בציבור בלבול גורף בכתיבה במקביל להגייה (לא במילים האלה). יש (היו ויהיו תמיד) אנשים שכותבים בשגיאות כתיב מסיבות שונות (תלמידים בראשית רכישת הקריאה והכתיבה, דיסלקטים, עולים חדשים וכו') והמקרים שלהם לא רלוונטיים לעניינו; לכן הדגשתי שאני מתייחסת מפורשות למי שהעברית שגורה היטב בפיו (כלומר דוברים ילידיים בוגרים יותר). אתה טוען לתופעה גורפת, שלא לומר ל"רוב", ולכן דוגמאות נקודתיות אינן רלוונטיות. יש להצביע על מגמה, ואין כאן כזאת (לא בכתיבה).
&nbsp
לסיכום: אנשים לא הוגים "כֿיוון" מכיוון שהם טועים לחשוב שזה בחי"ת, אלא מכיוון שרוב צורות הנטייה שהם רגילים אליהן (מכוון, לכוון) כמו גם הגייה רווחת של שם הפעולה בתוספת אות יחס (לְכֿיוון בְּכֿיוון) הן בכ"ף רפה. אגב, יש גם כאלה שהוגים "מכּוון" (גם כאלה שמעתי) והם לא הוגים 'כיוון' בכ"ף רפה בתחילת המילה.
 
לא הסברת למה זה נפוץ מאוד בכ"ף ולא נפוץ בפ"א.

וההבדל בין לקפוץ, לתפור, לדפוק ללשפוט, לצפות ולכפול, הוא שבשלוש הראשונות הפ"א באה אחרי עיצור סותם, ואילו בשלוש האחרונות אחרי עיצור חוכך (יש כאן מעין דיסימילציה).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
גם לא הסברתי למה בפעל זה דווקא כן נפוץ בפ"א הרבה יותר מכ/ב

למשל... לא חייבת להיות סימטריה.
ולגבי פיעל, זה גם לא נפוץ בבי"ת, אז מה?
&nbsp
לטענה שלך שזה קשור לחי"ת אין תימוכין. לא בטעויות כתיב ולא במצבים אחרים.
להפך, יש כאן בפירוש מצב שבו הדוברים מקשרים את הצליל עם האות הנכונה, אבל לא את הביצועים האלופוניים אלא נוטים להעדיף ביצוע אחד שלה לאורך כל הנטייה.
 
אם כבר עברנו לנושא

'מדוע מדברים לא נכון', נראה לי, שבנוסף למה שציינת יש שתי מקרו-סיבות נוספות.
האחת היא ההיסטוריה של הפיכת העברית לשפה מדוברת בעת החדשה רוב דוברי העברית בעצם לָמדו אותה כשפה זרה, למדו במהירות, מבלי להתעמק ב"פרטים קטנים". את המגמה העיקרית הכתיבו יוצאי אירופה, שהעברית של רובם היתה גרועה מזו שיָדעו יוצאי עדות המזרח.
מקרו-הסיבה השנייה היא לדעתי "התרבות" הכללית של זלזול בחוקים כלשהם בארץ! החל מחוקי התעבורה כגון הגבלת מהירות, המשך בחוקים "רציניים" יותר, ישראליים ובינלאומיים.
 
לגבי

1 ודאי שיש השפעה של לשונות ארופה על העברית המודרנית.
לגבי 2, לא נראה לי קשור ולא נראה לי שהמצב שונה בשפות אחרות.
 
למעלה