כיוון

trilliane

Well-known member
מנהל
אמורים לומר בכ"ף דגושה, אבל לא כולם מקפידים על הכללים...

אני מניחה שההרגל להגות אותה רפה מגיע משם הפועל "לְכֿוון" ומנטיות אחרות שבהן היא רפה. נתקלתי בתופעה דומה לא מעט בפועל "כיביתי". תופעה הפוכה היא אלה ההוגים "לִכְּתוב" (יש לי חברה שמדברת כך, וזה מחרפן אותי, מודה).
 
דומני שהתשובה הטובה ביותר לשאלתך תינתן לך בקראך במלואה את

התשובה הרלוונטית של האקדמיה לשאלה זו. [הערה המילים הצבועות בכחול הן קישור לתשובת האקדמיה. הקש עליהן ותגיע אליה].

על כל פנים, הסיכום של האקדמיה בנושא הוא זה (ציטוט):
בעברית ימינו הכלל הוא שאותיות בגדכפ"ת דגושות בראש המילה, וכך נוסחה החלטת האקדמיה: "בגדכפ"ת בראש תיבה דגושות גם כשהתיבה באה אחרי נסמך, מילת יחס או מילית המסתיימים בתנועה. למשל: כְּלֵי בַּיִת, לִפְנֵי בּוֹאוֹ, דּוּ־כִּוּוּנִי, אִי־בְּהִירוּת, לֹא־פָּעִיל."
עם זאת לתופעה של רפיון אותיות בכ"פ לאחר מילים המסתיימות בתנועה נותרו בפינו שרידים מעטים בביטויים שגורים. את הבולטים שבהם הוציאה האקדמיה מגדר הכלל בקבעהּ כך: "יוצאים מן הכלל: הצירוף 'לא כלום' וצירופים כגון 'לפני כן', 'אחרי כן', 'כמו כן', 'אף על פי כן', '(ה)לא כן'."

הערה לאיתי:
דומני שלא ניתן לנקוט אמירה כאמירתך: "וכך גם כאן אם המילים נקראות בשטף מחובר: הוא כיוון (כמו: "וְהוּא כֹהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן"), ואם נקראות בהפסקה (שיכולה לבוא לידי ביטוי באינטונציה): הוא כּיוון.",
שכן אם נעשה כך ניאלץ גם לומר שנכון להגיד (אם אומרים זאת ברצף): אני בֿחנתי את הנושא, אני פֿתחתי את הדלת, הילדה כֿתבה במחברת - ואז אנה אנו באים?!
 
מה הכוונה לא ניתן לנקוט כדבריי?

האם אתה חולק על ההיסטוריה של ההגייה?
בדרך כלל במשפטים כאלה לא היה חיבור שטף מלא בין המילים (כל אחת מהם מוטעמת בהטעמה מבדילה ולא מחוברת):
הוּא בָּנָה אֶת אֵילַת. אבל לפעמים הן נהגו בשטף: אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה.

אגב (כבר כתבתי כאן בעבר, אז סליחה על החזרה), בעברית בת ימינו אל"ף שאחרי תנועה נהגית שונה מאל"ף שבראש מילה ושאחרי עיצור. אך כשהמילים נאמרות בשטף, הם כמילה אחת לכל דבר. ההבדלים האלה בהגיית האל"ף "שקופים" לרובנו, כי זה הבדל טבעי. ומשום שזה טבעי אף אחד לא יעלה על דעתו להמציא כלל מלאכותי שלפיו יש להגות אל"ף בראש מילה כאלופון מסוים מאוד בלי קשר לסביבה.
 
א. התייחסתי לאמירה מסוימת מאוד שלך ואף ציטטתי אותה, כך שאין

מקום לספק שאליה התייחסתי, ואמירה זו שלך אינה עוסקת בהיסטוריה של ההגייה אלא בהגייה בת ימינו.
ב. לא הבנתי מדוע יש לייחס יותר שטף ל"אֲשֶׁר הוּא בָא שָׁמָּה." מִל"הוּא בָּנָה אֶת אֵילַת".
ג. לצערי לא הבנתי את כל הקטע האחרון של דבריך (הקטע המתחיל ב"אגב").
 
א. ההגייה

א. ההגייה בת ימינו היא בדרך כלל כֿיוון כמו שסבר השואל (גם אם היא לא מאושרת בידי האקדמיה, זו המציאות). כנראה הסיבה לכך היא שאנחנו לא מבדילים בין הגיית כ"ף להגיית חי"ת ולכן נוצרת האנלוגיה:
/lexaʃev/ - /xiʃev/ חישב
/lexaven/ - /xiven/ כיוון
האנלוגיה הזו טבעית, וקשה לי להאמין שאפשר להילחם בה (ולכן ספק אם יש טעם).
לעומת זאת כולם אומרים פּיתח ולא פֿיתח כאין כאן אין אות נוספת שמייצגת אותו עיצור.
שים לב שלגבי האות בי"ת אנחנו במצב ביניים:
תוכל לשמוע בֿיקש אבל בתופצה נמוכה (יחסית לכ"ף), כנראה משום שיש פחות פעלים שפה"פ שלהם היא וי"ו, ולכן האנלוגיה (לוותר-ויתר -> לבקש-ביקש) פחות חזקה.
ב. בדיבור טבעי לפעמים אתה מדגיש מילה או מחבר מילה לזו הבאה בשטף, ויש לכך השפעה על האופן שבו אתה הוגה את המילה. מִֽי־כָמֹ֤כָה בָּֽאֵלִם֙ יְהֹוָ֔ה מִ֥י כָּמֹ֖כָה נֶאְדָּ֣ר בַּקֹּ֑דֶשׁ נוֹרָ֥א תְהִלֹּ֖ת עֹ֥שֵׂה פֶֽלֶא׃ למרות שהמילה "מי" מחוברת בשתי ההיקרויות למילה כמֹכה (בפעם הראשונה מחוברת במקף, בשנייה בטעם מחבר) הראשונה רפויה והשנייה דגושה. למה? כנראה בפעם השנייה המילה מודגשת בדיבור.
ג. יש כמה אופנים להגיית אל"ף בעברית שלנו - כסותם סדקי, כקוליות חורקנית של התנועה או השמטה מלאה. ההגייה כסותם סדקי מזדמנת יותר כשהאל"ף בראש מילה ואחרי עיצור (בדומה לכללי בגדכפ"ת הקדומים), או כשהמילה נהגית בצורה מודגשת במיוחד, ופחות במקרים האחרים. כשאל"ף מופיעה בראש מילה שבאה בשטף אחד עם המילה הקודמת, היא כבר לא נהגית כסותם סדקי (החלוקה בין ההגייה בראש מילה להגייה באמצע מילה היא מלאכותית. באמת הנקודה המשמעותית היא אם העיצור נהגה ברצף אחד עם התנועה שלפניו).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
א." ההגייה בת ימינו היא בדרך כלל כֿיוון"?


איני יודעת באילו חוגים אתה מסתובב, אבל זו ממש לא ההגייה שאני שומעת בדרך כלל, גם לא מבני נוער. נתקלתי בכך פה ושם, אבל ממש לא "בדרך כלל". אני חושבת שהסיבה לכך ממש לא קשורה לחי"ת (אחרת היינו נתקלים יותר בכתיב "חיוון" וזה לא המצב) אלא בהגייה הכפולה של הכ"ף, בעיקר מכיוון שהמילה נפוצה אחרי אותיות יחס כמו ב/ל והמקפידים (למשל קריינים ברדיו) הוגים אותה רפה, כנדרש: לְכֿיוון, בְּכֿיוון.

ב. רצה הגורל ובשנה האחרונה שרנו במקהלה את "עבודת הקודש" של מרק לברי. הוא הלחין מזמורי שבת (הוא לא היחיד) ואחד מהם כלל את הפסוק הנ"ל. כמה שניסינו לשיר כ"ף רפה, זה לא צלח. בניגוד למיסה או לרקוויאם בלטינית, אופרות בצרפתית או בגרמנית ועוד, עברית אינה שפה זרה שאנחנו יכולים לשיר בה הברות חסרות משמעות. אנחנו מבינים את המילים וכולנו, כישראלים, רגילים להגות "כּמוך", תמיד. ההגייה "מִֽי־כָמֹ֤כָה" זרה ומוזרה לנו, ממש לא טבעית או הגיונית.

זו הגייה היסטורית עתיקה מהמקרא, היא לא חיה וקיימת בעברית המודרנית, ולא פלא שנשארה רק בצירופים כבולים כמו "כמו כן" או "אף על פי כן" (שלידיעתך, תלמידי בי"ס הוגים אותם בכ"ף דגושה כמעט תמיד, מניסיוני).
 

hashoel

New member
הערת אגב: דגש אחד קטן שקשור לשינוי מהותי במשמעות

קטע מצחיק או מעצבן (תלוי באופי האישי) הוא הפסוק
הֲבֵן יַקִּיר לִי אֶפְרַיִם, אִם יֶלֶד שַׁעֲשֻׁעִים ...
רבים (וטובים) הופכים את השאלה-תמיהה לחיווי:
הַבּן יקיר וגו'
 

Mits Petel

New member
אני שומע גם fixed ו-firek

אצל חלק מהדוברים התופעה קיימת גם ב-p/f.
 

Royi Namir

New member
בילבלתם אותי

יש לי חבר שתמיד מתקן אותי
וגם עכשיו הוא תיקן אותי , על שאלתי הנ״ל
&nbsp
האם אני יכול להגיד לו - אתה טועה ! אני לא שגיתי ! אפשר להגיד עם ׳כ׳ רפוייה וזה עדין נכון
 
לא. אבל תגיד לו שגם אמרתי, שאם לא מבקשים ממישהו שיתקן אותנו

כשאנחנו טועים, שיעשה טובה וישמור את התיקונים לעצמו - תיקון מישהו כדי להראות כמה מי שמתקן חכם או כמה זה שמתקנים אותו הוא נחות בענייני לשון, הוא מעשה בלתי מנומס ובלתי ראוי בעליל.
 

Royi Namir

New member
זה באמת מעצבן ומתנשא

כאילו חסר דברים להתעסק בהם.
(אגב , נחמד לשמוע תשובה שכזו ממישהו מהתחום , שבעצמו אומר "שישמור את התיקונים לעצמו" , מצרך נדיר בימנו
)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ההגייה הנכונה היא בכ"ף דגושה בתחילת מילה

אם זה היה התיקון של החבר, הוא לא טועה, אבל אם הוא מציק לך הוא גם לא חבר...
זה כבר לא קשור לסוגיה הלשונית אלא לטיב היחסים ביניכם, וזה כבר מעבר לפורום הזה.
 

Royi Namir

New member
נראה לי חסר קונטקסט , מצטער על כך


אולי החסרתי מידע.
במילים אף על פי כן , ה "כן" היא בדגש רפה , מכיוון שיש מקפים.
- מה שגרם לי לתהות שוב !

השורה האורגינלית מהסרט היתה :
(מזמינים אנשים לחתונה , רשימת מוזמנים)
יוסי הדוור ,
חיים-מנהל חנות
משה-כיוון אותי בפריז ( <-------- כאן שאלתי נכנסת לתוקף)

הייש מצב שבגלל זה אמרו את זה ב "כ" רפה ?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא... סביר שאמרו כי כך רגילים לומר, לא מקפידים על בגד כפת

(לשני הכיוונים) ויש צורות שמתקבעות באופן מסוים, לכאן או לכאן (לפעמים רק בקרב חלק מהדוברים, לא כולם).
 

אבו זקן

New member
ר"ל:

לכֿאן או לכּאן...
&nbsp
(איך מוסיפים את התג הקטן שמסמן אות ללא דגש?)
 

trilliane

Well-known member
מנהל
את הסימון לאות רפה מבצעים כך (לפחות במערכת "חלונות")

יש לעמוד עם הסמן אחרי האות, להחזיק את ה-ALT לחוץ ולהקיש ברצף במקלדת הנומרית 0207 (משמאל לימין: אפס שתיים אפס שבע). לוודא כמובן ש-Num lock לחוץ.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אצלי היא לא עובדת... אולי תלויית מערכת הפעלה / מקלדת

 
שתי נקודות שלא שהחסרתי בהסברי, ואולי התייחסות להן

תביא להצלחת השיטה גם אצלך:
1. כל תחילת הדרך היא בדיוק כפי את הסברת: יש לעמוד עם הסמן אחרי האות, להחזיק את ה-ALT לחוץ.
2. השיטה פועלת רק עם ה-Alt הימני.

הערה: אני, מיושן שכמותי, עובד עם חלונות 7 ופיירפוקס 43.
 
למעלה