כחול וירוק

[Simbbam]

כחול וירוק

היי חברים.
אני לומד עכשיו את הקאנג'י הזה: 青.
למדתי בעבר שכחול זה 青い וירוק זה 緑.
אם כן, מדוע יש אמביוולנטיות בכל פעם שמתייחסים לכחול ולירוק ביפנית, כאילו זו אותה מילה? הרי הנה, יש שתי מילים שונות, אחת לכל צבע.

כמו כן, במילון הקאנג'י שלי הפירושים ל- 青 הם גם כחול וגם ירוק. מוזר.

 

[innocence]

הירוק היפני הוא נטו "ירוק יער"

כלומר, דברים כמו דשא, שאנחנו מחשיבים שכירוק, בעיני היפנים נחשבים כחולים.

 

[Simbbam]

אבל העצים של היער והדשא הם באותו צבע

והם גם נובעים מאותה סיבה - שניהם צמחים! מבחינת היפנית לא מדובר באותה קטגוריה?

 

[innocence]

ירוק יער הוא שם של ירוק כהה מאוד

 

[herouth]

וראיתי שמתייחסים גם לדשא בצבע 緑

למשל במוצר הזה

http://item.rakuten.co.jp/oosumi/greenway/

 

[herouth]

תופעה מוזרה בעניין הצבע הכחול: לא תמיד הוא

...היה קיים. ויפנית זה לא המקום היחידי שלגביו זה נכון.

בתנ"ך, למשל, המילה "כחול" לא קיימת. היא מופיעה רק במדרשים. בסיפורים יווניים קוראים לשמיים בכל מיני צבעים - רק לא כחול...

גם 青い היה פעם ירוק, והיום משתמשים בו לכחול.

לכתבה מעניינת בנושא בכלכליסט:

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3524269,00.html

אישית אני לא חושבת שחלה התפתחות כלשהי בעיניים האנושיות מאז תקופת התנ"ך/הומרוס. ההתפתחות שחלה, אם כבר, היתה תרבותית, והתחילו להבחין בתתי-גוונים בשפה, ואז גם נבדל הצבע של השמיים מצבעים אחרים.

כלומר, כמו שבעברית violet ו־purple זה אותו צבע - סגול - אף על פי שאם יראו לנו אותם ברור יהיה לנו שזה לא אותו סגול:

http://en.wikipedia.org/wiki/Violet_(color)#Violet_and_purple

אז בעיני בני האנוש של פעם, כחול היה כנראה תת-צבע של צבע אחר - שחור, ירוק או משהו כזה.

 

[Simbbam]

מה לגבי השימוש המודרני

של המילים האלה ביפנית?
אם אני קונה חולצה והמוכרת שואלת אותי אם אני רוצה בכחול או בירוק, באיזה מילים היא תשתמש?

 

[herouth]

במקרה כזה, יש לה אינטרס להבדיל בין השניים.

ראה את הדף הבא, שמנסה להסביר לגברים איך להתלבש. מצויינים שם הצבעים בצבע עצמו:

http://allabout.co.jp/gm/gc/190789/

ועדיין, ישנם שימושים מודרניים בהם 青 הוא ירוק. למשל - רמזורים. והדשא של השכן לפעמים ירוק יותר, ולפעמים כחול יותר.

 

[innocence]

חיפשתי את הכתבה הזו!

אני זוכרת שניהלתי שיחה על זה עם עיוורי צבעים והיתה ללא מעט מהם טענה שכולנו עיוורי צבעים וזה תלוי תרבות.

 

[herouth]

אי אפשר לומר שכולנו עוורי צבעים.

ראי את הדוגמה של ה־violet וה־purple. מה, את לא מבדילה בין הצבעים? פשוט בעברית אין להם שמות שונים, זה הכל. הם שייכים לקבוצת הסגולים, אבל כל אחד יכול לראות את ההבדל.

המבדק של עוורי הצבעים לא שואל אותם לשמות הצבעים. מוצגים להם ספרות בצבע מסויים על רקע של צבע אחר. אדם נורמלי יראה את הספרות, והם לא. בלי קשר אם יש שם לצבעים או לא. והאדם הנורמלי יכול להיות אחות שלהם - מאותה תרבות בדיוק. וגם הבסיס הפיזיולוגי לעיוורון צבעים - לפחות מהסוג הנפוץ - ידוע היטב.

 

[mishel s]

עיוור צבעים שאומר שכולם עיוורי צבעים

זה לא משהו שצריך לקחת ברצינות.
הוא לא יודע על מה הוא מדבר, אחרת לא היה עיוור צבעים

תארי לך מצב שבו את רואה נניח ספר ואומרת לאנשים שזה ספר, והם אומרים לך, מה פתאום, זה "בעק". ואז את מראה את הספר למישהו אחר ושואלת אותו "מה זה?" והוא אומר לך "זה בעק". ואז את רואה ספר אחר, ואומרת "גם זה בעק?" והם, שניהם, אומרים, "לא, >זה< ספר".
עכשיו, הספר האחר, הוא עותק נוסף זהה לחלוטין לספר הראשון שהראית להם, עד לרמת ה COFFEE STAINS.
את תוהה לעצמך "מה זה לעזאזל בעק? שניהם אותו ספר".
אבל כל האנשים בעולם, לא משנה כמה תערבבי ותחליפי בין הספרים, תמיד יהיו באחידות דעים לגבי מי מהם הוא ספר ומי מהם הוא בעק.
במקרה הזה, האם את יכולה להגיד שהם מדברים שטויות ושניהם זה ספר?
או יותר גרוע, להגיד (כמו במקרה שלנו) שכל האנשים בעולם, לא יודעים להבדיל בין ספר לבין בעק?

 

[innocence]

הכוונה היא כמובן לא לעניין הפיזי,

שברור שיש עיוורון צבעים פיזי, אלא חצי בצחוק שראית הצבעים שלנו נקבעת בין היתר על פי תרבות וחברה, ולכן כולנו "עיוורי צבעים" במידה כזו או אחרת P:

 

[jonbaum]

זה באמת דבר מאוד מעניין

ולא לשכוח שלמילה 青い יש גם משמעות של "לא בשל"
לכן, 青いトマト לא אומר "עגבניה כחולה" ולמעשה גם לא "עגבניה ירוקה" אלא "עגבניה לא בשלה"

 

[herouth]

טוב, גם אצלנו קוראים "ירוק" למה שלא בשל.

גם אם הוא, נניח, חייל ורדרד.

כמו שאמרו פעם: הענבים השחורים - כשהם אדומים, הם ירוקים.