כבוד של לוחם

ש מים

New member


בתחושת בטן (אמרתי כבר "מהמותן"?): "כבוד" = אגו.
תחליפי "כבוד" ב-"אגו" ותקבלי את התשובה האמיתית/נכונה לדעתי...
 

ש מים

New member
ומעט יותר בהרחבה...

1. וואלה את חכמה (וצודקת בכל מילה שכתבת)!
2. והנ"ל מחזק את דברי חז"ל ש- "האגו הוא המכשול הגדול ביותר העומד בפני אדם". האגו הוא זה שגורם ללוחמים הכי טובים והכי חכמים (אבל לא פיקחים!) להתקיף את היריב חזיתית, "עם כבוד". האגו הוא זה שגרם ללומי ימי הביניים להסתער עם דגלים וחצוצרות (אף פעם לא הבנתי איך אביר על סוס יכל ביד אחד לנהוג בסוס, ביד אחד להחזיק חרב, ביד אחת מגן, ביד אחת מוט דגל וביד אחת חצוצרה...
).
 

ש מים

New member
סליחה על ההגהות


ככה זה כשביד אחת אני מקליד, ביד אחת שותה תה, ביד אחת מפעיל תנור וביד אחת מחזיק את הצלע שחבייר כנראה סדק לי באימון ביום רביעי
אחחחח... לו הייתי רק אביר מימי הביניים, עם 5 זוגות ידיים!)
 

סיסטמתי

New member
כבוד זו אסטרטגיה...

הכל שאלה של תועלת.

כבוד מתפתח במצבים של עימות בהם כדאי להמנע מפגיעה פיזית מכיוון שהיא יכולה להיות טראומטית לשני הצדדים (שני צדדים שקולים עם נשקים משמעותיים).
לכן תופעות של מאבקים טקסיים קיימים בעימותי חיזור של בעלי חיים גדולים - אפשר לקרוא להן כבוד, כי אם זה היה אמיתי היה סיכוי טוב לפציעה חמורה ונכות.

באמנויות לחימה יש לעוסקים אינטרס "להתעסק" בכבוד בגלל שיש מודעות לפגיעות ורצון להמנע ממנה וכן בגלל שיש למורה אינטרס לנהל מערכת יחסים שבה יש פחות סיכוי להפגע.

אז מתי נוצרת הונאה ומשחקי כבוד? במצבים שבהם לאף אחד מהבונים אותה אין רצון לחרוג ממנה לבדו. במצבים של כיתת אומנויות לחימה זה די ברור שמי שיחרוג ממשחקי הכבוד, יועמד במקומו.

במצבים של לחימה אמיתית כשאין שקילות כוחות, כבוד הוא נטל משמעותי שרק הצד החזק יכול לשאת אותו. מבחינת הצד החלש, יש לו אינטרס להעמיד פנים ולסטות ממנו. מכיוון שבעוד החזק מתעסק בשטויות, החלש בועט לו בקציצות.

לכןן לסיכום כשהצדדים שקולים או עלות הסטיה מהכללים תאכף על ידי החברים/ ההנהלה, יהיה כבוד. אבל אם אין שקילות והיתרון של הצד החזק קטן מהנזק שיגרם לו כתוצאה מרמיה, לצד התופס את עצמו כחלש יהיה כדאי להונות.
 

ש מים

New member
אז אנחנו מסכימים במצב אמת "כבוד" הוא טיפשות?;

למרות שבמחשבה שניה, אני יכול להסכים שמה שכתבת נכון גם למצבי אמת: עומד צבא האבירים הלבנים מול הצבא האדום. כל אחד מרצץ יותר חזק, כל אחד מנופף חזק יותר בדגלים וכל אחד מנפח יותר שרירים. אולי השני יבהל ויסוג עם הזנב בין הרגליים... (רגע, דיברתי על צבא או על 2 כלבים? אני כבר מבולבל! ואולי חבייר צנח לי בכלל על האין מוח?)
 
קלעת לדעתי, לפחות מבחינת הנושא


האבחנה כי כבוד הוא תועלתני ביחסים בין שווים תואמת את האבחנה ההיסטורית כי הנחיות הכבוד לא כללו על פי רוב התייחסות אל בני מעמדות נמוכים יותר.
הרשה לי למקד מעט, ולהוריד את ההתייחסות לאכיפה חיצונית. אם כללי התנהגות נאכפים על ידי סמכות עליונה, אין בהם כבוד. אני לא רוצה להיכנס לפלצף, אבל כאשר הענישה אמינה (כלומר רוב החוטאים נענשים) ומהירה, אין צורך במערכת כבוד.
התועלות של שמירה על כבוד ברורות. עכשיו הבהרת גם את התועלות שביצירת מערכת כבוד בין שווים. אבל זה עדיין משאיר אותנו בתחומי הכבוד התועלתני.
אני תוהה מתי ואיך הכבוד נעשה יותר חשוב מהתועלת. מתי הכבוד יגרום לך להמשיך להילחם בקרב אבוד או להתאבד בעקבות מותו של האדון, למרות שברור שאין כל תועלת לך ולמשפחתך ממעשים אלה.
 

סיסטמתי

New member
זאת אומרת שיש אלוהים?...


אם רוב החוטאים נענשים אין צורך במערכת של כבוד.
אז אם אין כבוד יש אלוהים?

תופעות של לחימה בקרב אבוד או התאבדות מרצון בעקבות מותו של האדון, משתייכות לסדרה של התנהגויות שנראות כחריגה מרציונאליות ברמת הפרט אבל ברוב המקרים אפשר לשייך אותם לרציונל ברמה אבולוציונית.

אל תשכחי שבקהילת הציידים לקטים שם עוצבה דמותך הדתית ורוחנית, הרבה מהגנים שלך נמצאים אצל מחזיקי החרב הסמוכים לך, שכן כולם היו שייכים לשבט בו היו קרובייך מזדווגים זה עם זה ללא אבחנה. כך שקפיצה על רימון אינה בהכרח מעשה אנוכי מנקודת השקפה גנטית.

מחקרים שנעשו בשנות התשעים על מחבלים מתאבדים הבהירו גם שבדרך כלל מדובר בבנים צעירים למשפחות עניות וגדולות, כך שהתאבדות הבן שבלאו הכי סיכויי הזיווג שלו היו נמוכים, היו משפרים את רווחת המשפחה (המאגר הגנטי).

הבעיה מבחינתי, היא שחברות מודרניות מנצלות בצורה צינית חולשות אבולוציוניות החל מדחף למתוק, וכלה בגיוס חובה.
 

Zeev Foux

New member
לא מדוייק

אם כתוצאה מההתאבדות שלי בני משפחתי ייזכו בכבוד, ומעמדם מבחינת אפשרויות זיווג והמשך השושלת משתפר, אזי להתאבדות ישנו הגיון ברור, הנוגע לשרידות הגנים שלי, אם כי לא לשרידותי האישית.

וישנו כמובן את הדיסוננס הרגיל הנוצר בעקבות כל הפסד לעתים הוא כבד מנשוא והמוצא היחידי שנראה לאותו אינדיבדואל באותו רגע הוא "איבוד לדעת מכובד".

זאב
 

Zeev Foux

New member
צודק - זו אסטרטגיה המשתייכת לעקרון ההכבדה

והיא נושאת ייתרון כמעט תמיד, גם כשהצדדים לא שקולים לגמרי

שלא לדבר על העובדה שהיא נושאת ייתרונות חברתיים ואבולוציוניים - לא רק בקרבות

זאב
 
כבוד פנימה, רמאות החוצה.

כבוד לחברים בקבוצה מאפשר לקיים את הקבוצה, ועלול לגרום אבידות ותבוסה מול קבוצות יריבות. כשאין קבוצות יריבות, נשאר הכבוד כגורם עיקרי. כשאין קבוצה להיות חבר בה (מוסאשי), אין כבוד.
 
למעלה