כאן נמחקה הודעה

[FiRe N IcE]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[vegi force 1980]

דבר ראשון

הדב הוא קודם כל טורף ואחר כך צימחוני השינים שלו בנויות לטרף דבר שני אין לו ממש את המודעות דבר שלישי דב חי בטבע... בטבע יש את שרשרת המזון אנחנו הפכנו את הטבע לציוויליזיה וכך יצאנו מתוך שרשרת המזון חוץ מזה אני לא מאמין בכפייה ואני לא אכפה על ף אחד להיות צימחוני / טיבעוני

 

[תֶּשֶׁת]

אפשר גם להסתכל על זה אחרת...

אם לא תציע לו תחליפים, אתה מכריח אותו להיות אוכל בשר. כל עוד אתה לא דוחף לו שום דבר לפה, זו לא כפייה.

 

[זמן מחצית חיים]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[vegi force 1980]

יש לך בעיה עם שמנים???

 

[זמן מחצית חיים]

לא

אני לא מתכוון לשמנים במובן הברור של המילה, אני מתכוון יותר ל-מבוייתים או משהוא, נווווו אני חושב שאתה מבין

 

[Annie46]

לזמן מחצית החיים - לפעמים אתה

כותב ממש יפה! אהבתי את תגובתך זאת!

 

[זמן מחצית חיים]

כשאני לא ממהר, בודק שגיעות כתיב

, וחושב טוב, טוב על מה שאני כותב, באמת יוצה יפה, תודה.

 

[dylan]

עם שני דברים שכתבת אני לא מסכים..

השימוש ברובה צלפים, ראדרים וכו´.. המוח הוא כלי הנשק של האדם בדיוק כמו הטפרים והשיניים של הנמר.. הרי גם הקוף משתמש במקל כדי לצוד טרמיטים, אתה לא יכול לקרוא לזה לא טבעי או לא פייר.. ברור שאני מתנגד לצייד, אבל מסיבות מוסריות ואין הבדל לדעתי בין סכין קטנה או רובה צלפים.. העניין השני הוא "ותאמינו לי בני-האדם ממש גרועים בתפקיד "אלוהים"", נראה לי שהאדם די מצויין בתפקיד אלוהים (לפחות זה ה"מוכר" לנו).. הבעיה מתחילה עוד במודל לחיקוי.. אלוהים, שפשוט גרוע בתפקיד עצמו...

 

[זמן מחצית חיים]

תקרא את מה שכתבתי למעטה

 

[TheFinalCut]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[FiRe N IcE]

לא לא

הבאתי את הדוב כדוגמא. השאלה שלי הוא לא על מנת לרדת לעומק תעשיית המזון המודרני, אלא על מנת לרדת לעומק הטבעונות, ולהציג בפני התנועה ובפניכם שאלה קשה. לא ביקשתי שתציינו כמה התעשייה הזו מתעללת. הדיון הוא על ה-ע-ק-ר-ו-ן, על השאלה המרכזית - האם זה נכון (או ליתר דיוק, לא נכון) לאכול בעלי חיים? כלומר, למי שלא הבין, בתשובתכם אנא התייחסו בין השאר לשאלה "אם התעשייה לא הייתה מתעללת בבעלי חיים בכלל, אלא מגדלת אותם כיאות ובצורה הומנית, ואז בצורה המונית הורגת אותם, האם היה בסדר לאכול את החיה?". זכרו, זהו דיון תיאורטי. תשובות ספציפיות - האמירה שהדוב הוא קודם כל טורף ואחר כך צמחונית היא לא נכונה, משוחדת, וגם לא רלוונטית. עצם העובדה שהוא יכול לשרוד ללא אכילת בעלי חיים, היא הנקודה פה. ושלא יהיה פה ספק, קל שבקלים - הדוב י-כ-ו-ל לשרוד ללא בעלי חיים כמזון, אם יש לו מספיק מזון צמחי. לגבי המודעות - וודאי שאין לו. שאלתי הייתה האם לנו יש את המחוייבות, נאמר, לשלול ממנו את האפשרות לדוג דגים וכדומה, ותחת זאת לספק לו מגוון מזון צמחי שהוא בדרך כלל אוכל, ובכמויות גדולות. שוב, איני יכול להדגיש מספיק את ההסתייגות שלי מדיון ספציפי על תעשיית המזון המודרנית, מערבית, קפיטליסטית - אני מדבר על העקרון. ותשובה ספציפית לזמן מחצית חיים - העובדה שאתה מקבל את מעשיו "האדם שהולך ליער עם סכין קטנה" היא יפה, אבל זהו ניגוד, לפחות כך הבנתי, לקו הנוקשה שמציגים רוב הפעילים בנושא ואף אנונימוס.

 

[זמן מחצית חיים]

כמובן שהעולם

היה מקום יותר טוב עם כולם היוא צימחונים, מישהוא כאן אמר שהיה אוכל בשר עם היוא מתיחסים לחיות בצורה טובה. לדעתי הצורה הכי טובה של התיחסות לחיות היא לתת להם להשאר בטבע, ולצוד אותם כמו כל חייה משרשרת המזון ולא לשחק "אלוהים" עליה, חוץ מזה שבני-אדם נוטים לקחת יותר ממה שהם צריכים, מכאן עם אדם באה עם רובה צלפים הוא תמיד יהרוג יותר ממה שהוא צריך, זה משהוא בטבע האדם, גם לא צריך אומץ או גבורה כדי להרוג אריה או פיל ממרחק קילומטר עם רובה צלפים, אבל תנסה לעשות את זה עם סכין? לזה בעצם התכוונתי ולדעתי עם היוא הדברים כך 95% ממה שאנונימוס מקווים להשיג היה כבר נעשה. האדם הוא השגיעה היחידה של הטבע. (גילברט) למה? לדעתי כי האדם חושב שהוא יכול לעשות את מה שהטבע עושה בהצלחה כבר מליוני שנים, לא פלא שהוא לא מצליח!

 

[adipo]

למה אנחנו צריכים

עוד יותר להתערב בטבע ומנוע מהדוב לאכול לו בשקט את מה שהוא צריך ויכול? זו תהיה הפרה בוטה של המערכת האקולוגית שאנחנו כל כך מנסים לשמור עליה, בעיקר בהיותינו צמחנוים\טבעונים! אם זו הייתה כוונתך אז אני לא מבינה למה אתה שואל את זה... אם זו לא הייתה כוונתך- אנא הסבר שנית... יום טוב וחג שמייח עדי "בואי בואי בואי מהפכה כי אצלי בשכונה יש ילדה בוכה" (כנסיית השכל)

 

[FiRe N IcE]

תשובה לך ולכולם

הכוונה שלי הייתה להשוות את מעשה הדוב עם מצב תיאורטי של גידול בעלי חיים בדרך הומנית והריגתם בדרך הומנית למטרות מזון. זאת בראי ההשקפה של ארגונים כדוגמת אנונימוס, ורוב רובם של הפעילים בה, בכל אופן, כי כל הריגה של בעל חיים היא פסולה. ולכן, אם אנו קובעים שמעשי הדוב אינם פסולים, האם אין צורך לבטל את ההשקפה הנ"ל? בכל אופן, קרא את התגובה של TheFinalCut ואת תגובתי שלי לה, שם מצויים עיקרי הדברים.

 

[חגי כהן]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[TheFinalCut]

כן ואולי

1. אולי אני צריך קצת לשנות את הניסוח שלי. רק כדי להניח את הנושא ההגדרתי, משפחת הדוביים מוגדרת כטורפת. חלק מהדובים הם אומניבוריים (אוכלי כל), יש מינים אחדים שניזונים בעיקר על פירות - או רק על מזון צמחי (ע"ע פנדה), ויש מינים שניזונים מבשר כמעט בלבד (ע"ע דוב הקוטב). אי אפשר לומר על דב הקוטב שיוכל לשרוד ללא בשר בהימצא מספיק מזון צמחי בסביבתו, זה מצב היפותטי ובלתי-רלוונטי לסביבתו הטבעית. 2. השורה התחתונה היא שגם בדיון תיאורטי, אין שום בסיס להשוות בין ציד של דוב אוכל-כל (חום למשל) לתעשיית המזון האנושית, גם אם הנ"ל "יכול לשרוד" ללא קיומו של בשר. השוואה כזו מראה חוסר הבנה של אורח החיים של בעל החיים הזה ועקירה די ברוטלית של מצב טבעי מורכב מהקשרו הסביבתי. בע"ח אוכלי כל צדים כחלק מהליך ההשרדות שלהם, והם ממעטים לצוד כאשר יש להם מזון נגיש בשפע. 3. ועכשיו לשאלותיך. גם אם הבעיה העיקרית של רוב האנשים שבחרו בצמחונות כדרך חיים (למיטב היכרותי עם אנשים מהסוג הזה בכל מקרה), היא עם הסבל שכרוך בתעשיית הבשר יותר מאשר עם עצם אכילת הבשר, הרג המוני ולא הכרחי של בע"ח אינו בדיוק יושב תחת ההגדרה של פעילות אתית, לדעתי. רבים מהצמחונים שאני מכיר היו שמחים לחזור לאכול בשר, אם היה צומח על העצים. ושוב הנימוק העיקרי לכך, בשבילי בכל מקרה, היא שאין לקיומה של תעשיית בשר כלשהי הצדקה אתית, בחברה האנושית של היום. מאחר ואכילת בשר אינה הכרחית, איני רואה גם סיבה ליצור ´מקור אתי לבשר בע"ח´ - כמו איסוף פגריהם של בעלי החיים החולים והזקנים (שמתו בלי עזרה אנושית). אך גם לא יפריע לי במיוחד אם זה יקרה, כמו שלא היה מפריע לי ללבוש מעיל עור או נעליים ממקור כזה - או שהוטרינר השכן יתאמן על גופות ממקור אתי כזה. לסיכום: בנוגע לעקרון כללי של ´האם ראוי לאכול בע"ח´ - אין חיה כזו. המצב שונה מאוד בין בני-אדם לאוכלי-כל אחרים עקב ההקשר הסביבתי השונה בו חיות הקבוצות השונות. ובנוגע ללמה לא ראוי שהאדם ימשיך לנצל בע"ח - הרי זה מאחר ומחד אין בכך שום צורך קיומי, ומאידך אין שום דרך כיום לעשות זאת בלי לפגוע בבע"ח (בין אם הדבר כן או לא כרוך בסבל ממושך הנובע מתהליך הגידול התעשייתי).

 

[FiRe N IcE]

יפה ענית

אני לא חושב שיש משהו שאמרת שאני לא מסכים איתו, מה שמביא אותי לנקודה האחרונה שלי. גם אני לא רואה שום פסול במצב התיאורטי של "מקור אתי לבשר בע"ח" (אני מנסח את זה בצורה מעט יותר ליברלית ממך), ואם ישבו כמה אנשים ויגיעו לאותה מסקנה - האם אין צורך לשנות את מצע אנונימוס ולהוריד משם את ההסתייגות הגורפת להרג בעלי חיים, ולהותיר רק את ההתנגדות (הבולטת כבר כיום, אין ספק) נגד היחס לבעלי החיים תוך כדי התהליך?

 

[TheFinalCut]

דעתי

אני חושב שגם הליברלים שבין תומכי זכויות בע"ח מתנגדים להרג של בע"ח שהוא מעשי ידי אדם; ולכן לדעתי מצע אנונימוס לא צריך להשמיט מתוכו את ההסתייגות מהרג בע"ח, אלא להוסיף לתוכו את הקבלה של שימוש בבע"ח ממקור אתי. ההגדרה של מקור אתי היא בעייתית בפני עצמה, והרי אתיר לעצמי לצרף את ההגדרה שאני מקבל על עצמי, ושמקורה בארגון אותו אני מייצג: ´Ethically-sourced´ means that the animals are not bred or killed to provide cadavers or tissue for the practical, nor that a market is created or supported for such acquisition. להגדרה המלאה: http://www.interniche.org/alt.html#eth

 

[נועם ר]

לדעתי

אתה, בתור בעל-חיים תבוני ניחנת ביכולת לבחור בין שתי התזונות ואתה יכול לנצל אותה כדי לגרום פחות סבל לבעלי-חיים. לדוב אין את יכולת הבחירה וכנראה שהוא גם זקוק לשתי התזונות.