יש!

[אשרת]

לאאאאא

זה ילמד את ההורים שלהם לחשוב פעמיים. אני משערת שלילדים יכולים לעזור גם בדרכים אחרות חוץ מאשר להכניס כמה מאות ש"ח לחשבון ההורים ואשר הם מוצאים את זה על סיגריות, כן, זה בטח יעזור. הייתי ממליצה לך להתחיל לחנך את אותם מגזרים שילדים זה לא עסק כלכלי!!!! ובזה שאתה ממשיך לתמוך בהם מזה "שהילדים אינם אשמים"--> אתה מפחית את האחריות של ההורים למצבם שלהם ולמצב של ילדם, ואומר לי "תהיי בחורה הומנית, ותתמני את הילדים שלהם במקום את שלך".--> אתה מצפה מאנשים שהם ישימו את האחרים לפנהם. אכן-> מוטו מדהים. משום שאני מאמינה שהמדינה כן צריכה קצת! להתערב, אז אני בעד החוקים הנ"ל, כי לא בא לי לראות שוק עבודה שלע בדים (למרות שזה קיים בארץ וצריך להכנס במעסיקים הללו בכל הכוח), זה למה. אתה חושב שלמעסיק הפרטי, אשר מביא את הכסף , אין לו זכות על העסק שלו? הוא צריך לתת יותר ממה שהוא חושב אשר מגיע לאדם שהוא מעסיק. שאלה: אתה בעד העלת שכר המינימום?

 

[Azazel]

../images/Emo1.gif הילדים סובלים ואת מחנכת

את ההורים... והרי זה לא שאת ומפלגתך הצעתם שיטות אחרות ל"חינוך" - רק קיצוץ בקצבאות- דבר שמראה שהסיבה האמיתית היא שהבעיה שלכם היא שהם עולים לכם כסף ( לא לך דווקא, אגב

את לצערך או שמחתך, רק זעיר בורגנית, WANNABE קפיטליסטית, כלי בידי העשירים, שמנופפים בחלום מולך ). אין שום דאגה לעתיד האנשים הללו, רק שנאה כלפיהם כי הם עולים לכם כסף - וזה, יקירתי כלול בהגדרה של סוציופתיה. מזל טוב. "משום שאני מאמינה שהמדינה כן צריכה קצת! להתערב, אז אני בעד החוקים הנ"ל, כי לא בא לי לראות שוק עבודה שלע בדים (למרות שזה קיים בארץ וצריך להכנס במעסיקים הללו בכל הכוח), זה למה." למה עבדים?

מבוטחני שאם יבטלו את שכר המינימום, יהיו כאלו שיעבדו, "מרצונם", כמובן, בפחות משכר המינימום, ושלום על ישראל. אני גם בטוח שעם יבטלו את התקינה הבטיחותית, אנשים ימשיכו לעבוד, גם לאחר שיהיה מסוכן להם לעבוד - הם מסכימים אשרת

למה שתתערבי בהחלטות בתי עסק פרטיים, הא? "אתה חושב שלמעסיק הפרטי, אשר מביא את הכסף , אין לו זכות על העסק שלו? הוא צריך לתת יותר ממה שהוא חושב אשר מגיע לאדם שהוא מעסיק. שאלה: אתה בעד העלת שכר המינימום?" יש לו זכות, אבל לא זכות יחידים. הוא לא היחיד שמושפע מההחלטות, ולכן הוא לא יכול להיות היחיד שיקבל את ההחלטות. מידת ההשפעה שלך על ההחלטות אמורה להיות כמידת ההשפעות עליך. כל דבר אחר יהיה לא דמוקרטי. וכן, אני מאמין בהעלאה הדרגתית של שכר המינימום על ל4500 שקל, תוך שנתיים, קיצור דמי האבטלה לתקופה של חודש, ביטול חברות כ"א והשמה, ושדרוג לשכת התעסוקה. הסיבה היחידה שלשכות התעסוקה הן צפופות ונוראיות הן שיש החלטה פוליטית לייבש אותן.

 

[izzyr]

גם הילדים של כולם סובלים

זה לא עניין של חינוך ולא עניין של סבל, החלטות של אדם כלשהו צריכות להשפיע ישירות אליו. מי שמחליט להביא הרבה ילדים צריך לקחת בחשבון שילדיו כנראה יסבלו, והם יסבלו. לא יתכן שאזרח יחליט לחייב אותי בהוצאה שאני לא מעוניין בה. לכל פעולה יש תגובה, ככה זה בחיים. מי שמביא הרבה ילדים צריך לדעת לפרנס אותם, אני לא מחנך או לא מחנך אני פשוט צריך להשקיע בעתידי ובילדים (שיהיו לי) ולא בילדיו של מישהו אחר. אני חושב שזה הגיון פשוט

 

[אשרת]

../images/Emo4.gif

כמו שאמרתי, תמצא דרכים אחרות לדאוג לאותם ילדים ובמקביל 'תעניש' את ההורים, אני בטוחה שינשם כאלו. עולים כסף? תגיד לי מה יכולים לעשות עם מאה ומשהו ש"ח לחודש. למה ככל שיש יותר ילדים כך התקציב גדל, זה לא אמור להיות הפוך? הרי ההוצאות הכי גדולות --> הם על הילד הראשון. אז בחלקן הקצבאות הן פוליטיות גרדיא, ואין לי רצון לשלם כך. אין בזה שום הגיון. השנאה? ממתי הפכת להיות קורא לבבות?

פשוט לא אוהבים להרגיש מנוצלים ועבדים של המדינה. אם אתה חושב שלנו אין זכות להרגיש ולחוש כך, בעיה שלך, אבל אין זה הופך את זה ללא לגיטמי. עזאל, יש דברים שהמדינה אכן אחראית עליהם, בין השאר זה בטחון ואי ניצול העובדים. וזה שמישהו יעבוד 24/7 וירוויח פחות ממינימום, צריך לקחת את בעל העסק ולהעיף אותו לכלא וזה אחרי שהוא קיבל את קנס חייו. אבל אמתי לך, התערבות מינימלית משום שאני בכל זאת לא ממש רוצה להדמות למדינות אחרות שבהם הניצול הוא מחפיר ומעורר גועל. האם אתה חושב שאם אני למשל מקימה עסק, מהכסף הפרטי שלי, וכאשר כל האחריות על הצלחת העסק או על כלשונו, אני צריכה לחלוק את זה עם העובדים? האם כל החלטות שבעל העסק לוקח , צריך לעבור את אישור העובדים? האם אתה בעד שלטון שהוא חצי קומינסטי?! אוקי, לגבי העלה בשכר המינימום --> אני יכולה להבין את ההגיון, אבל יש נקודה אחרת. למשל , יש בעל עסק קטן, שהוא לא יכול לעמוד בשכר הזה ויפטר את העובד, ויסגור את העסק. אז בזה שהעלת את שכר המינימום --> מה עשית בזה בדיוק? לא חושבת שייתכן מצב שהרבה עסקים קטנים-בינוני יסגרו בעקבות זאת? לגבי חברות כ"א והשמה->

<-- זאת דעתי עליהם. אז פה אין לך על מה לריב איתי

 

[Azazel]

גם אני בטוח שיש דרכים כאלו:

כמו למשל הרחבת סמכויות מערכת החינוך, ואכיפת החינוך החילוני על כל מערכת החינוך, חלוקת כלי כתיבה ומחברות בביה"ס, ואוכל בביה"ס. אני גם מסכים איתך שצריך לבוא שינוי בעקומת תקצוב המשפחות: אני הייתי מציעה 500 שקל לילד ראשון, 1000 לילד שני, ו500 לשלישי, ללא שום תוספת לעוד ילדים, ואף הפחתה מעבר למספר מסוים של ילדים. אבל אף אחת מהתכניות הללו לא קודמה באמת ע"י שינוי או ע"י האוצר. קודם דבר אחד בלבד, וזהו הקיצוץ בקצבאות הילדים, והעברתם לעוני מחפיר, ללא שום תקווה לדורות הבאים. זה מה שגורם לי לחשוב, שאין שום דאגה לגורל האנשים הללו, אלא אך ורק ניסיון לחסוך את הכסף, ועקב כך, שנאה כלפיהם שהם מבזבזים אותו "עזאל, יש דברים שהמדינה אכן אחראית עליהם, בין השאר זה בטחון ואי ניצול העובדים. וזה שמישהו יעבוד 24/7 וירוויח פחות ממינימום, צריך לקחת את בעל העסק ולהעיף אותו לכלא וזה אחרי שהוא קיבל את קנס חייו. אבל אמתי לך, התערבות מינימלית משום שאני בכל זאת לא ממש רוצה להדמות למדינות אחרות שבהם הניצול הוא מחפיר ומעורר גועל. אבל למה את חושבת שללא התערבות יהיה "ניצול מחפיר ומעורר גועל", הרי הכל יעשה בהסכמה, ומי את שתקבעי, וכך הלאה וכך הלאה? איפה נציב את הגבול, אשרת? אתה חושב שאם אני למשל מקימה עסק, מהכסף הפרטי שלי, וכאשר כל האחריות על הצלחת העסק או על כלשונו, אני צריכה לחלוק את זה עם העובדים? האם כל החלטות שבעל העסק לוקח , צריך לעבור את אישור העובדים? האם אתה בעד שלטון שהוא חצי קומינסטי?! גם העובדים שלך קושרים את גורלם בך. אם את תפשטי את הרגל, לא תאבדי את השקעתך, גם הם יאבדו את מקום עבודתם. זוהי מערכת סימביוטית. לעובדים לא אמורה להיות החלטת וטו דווקא, אבל צריך להיות שיתוף שלהם בהנהלה. לגבי חצי, או שני שליש, או חמש שמיניות, כל זה לא יותר מכינוי, וממש לא מעניין אותי. מה שמעניין אותי זה הוגנות כלפי הכל - גם המעסיקים, וגם העובדים, וגם יתר הציבור, בייצוג הממשלה, לפי מידת ההשפעה עליהם. "אוקי, לגבי העלה בשכר המינימום --> אני יכולה להבין את ההגיון, אבל יש נקודה אחרת. למשל , יש בעל עסק קטן, שהוא לא יכול לעמוד בשכר הזה ויפטר את העובד, ויסגור את העסק. אז בזה שהעלת את שכר המינימום --> מה עשית בזה בדיוק? לא חושבת שייתכן מצב שהרבה עסקים קטנים-בינוני יסגרו בעקבות זאת?" אם החיות של העסק תשתנה בגלל 1000 שינתנו לעובד אחד, העסק לא בדיוק עסק מצליח בכל מקרה. כמו כן, ההחלטה לא תשפיע לרוב על עסקים קטנים-בינוניים, שגם כך משלמים בדרך כלל לעובדיהם מעל לשכר המינימום, אלא על חברות "שמירה וניקיון" למיניהם.

 

[Azazel]

לא תאבדי = תאבדי

 

[gilka]

אתה יודע מה?

בוא נדבר בצורה פרקטית רגע. בוא נגיד שהמדינה *רוצה* להיות הכי מדינת רווחה שרק אפשר. אתה מסכים איתי שצריך כסף בשביל זה? יופי. עכשיו אני אומר לך בתור בן-אדם שעובד קשה מאוד על ההשכלה שלו עכשיו כדי שבעתיד יהיו לי חיים טיפה יותר נוחים - אני לא יישאר בארץ עם המצב ימשיך להיות כזה. והנה הזמנה ממני - בוא לטכניון ותשאל אנשים אם הם מוכנים להמשיך בעתיד לחיות בארץ, אם המצב יהיה בדיוק כמו היום. אני מבטיח לך שאחוז ה"לא" יפחיד אותך. ותאמין לי, רוב הסיבות שתשמע לא יהיו בטחוניות. רוב הסיבות יהיו ממש דומות לסיבות שאתה שומע עכשיו מאשרת (לא טעיתי נכון? אם כן, איתך הסליחה). אז עכשיו המדינה צריכה להחליט מה יותר טוב בשבילה כדי להיות מדינת רווחה? (בהנחה שהיא כבר החליטה שהיא רוצה להיות מדינת רווחה זוכר?) האם המדינה מעדיפה 50% (ויותר) מאפס שקלים חדשים, או שאולי עדיף לה 30% מ(אני מקווה) די הרבה? מה אתה חושב?

 

[Azazel]

חמוד, אני כבר בטכניון ../images/Emo6.gif

ואתה יודע מהן הסיבות שאני שומע ללמה אנשים רוצים להגר? מצב חברתי. אנשים שונאים את ההתבהמות של החברה שלנו, ואת הברבריות של רבים מהאנשים, ואת זה שאין כאן מספיק עבודה לעובדי ההיי-טק והמדענים. וממה הנ"ל נובעים? מזה שהמדינה לא משקיעה ( לא רק כסף) בחינוך בית-ספרי, לא משקיעה בתרבות ובאכיפת החוק, ולא משקיעה במו"פ. אין לנו חברות השקעה ממשלתיות במו"פ בדומה לפינלנד. יש לנו רק מענקים, למעשה מלגות של המדען הראשי. חברות הסטארט-אפ לא גדלות כמעט כדי ליצור מקומות עבודה לאלפי איש, אלא לרוב נמכרות, ונשארות כמרכזי מו"פ מצומצמים יחסית, או אולי נסגרות כליל, כאשר הן נקנו רק עבור הטכנולוגיה. במקום להגדיל את התקציבי המחקר לאוניברסיטאות, ובניית אוניברסיטאות חדשות, כדי למשוך בחזרה סגל אקדמי של יורדים, ליצור בסיס מדעי טהור לתעשיות האלקטרוניקה והביוטכנולוגיה, אנחנו מקצצים לאוניברסיטאות. כל אלו הן תוצאה של מדיניות הרסנית של הממשלה הקפיטליסטית הזאת. נקודה.

 

[gilka]

נכון מאוד

הסיבות שאנחנו שומעים הן דומות. אולי חוץ מהסיבות ה"חברתיות" שהזכרת. אני דווקא לא שמעתי כאלה. אני דווקא שמעתי הרבה יותר אנשים שמדברים על כך שהם לא מוכנים לעבוד כ"כ קשה בשביל אנשים אחרים. נושא ההשכלה הגבוהה (וההשכלה בכלל) גם הוא מוזכר הרבה בגלל המצב הגרוע של ההשכלה בארץ. אבל אם המדינה רוצה להפנות יותר כספים להשכלה, ובהנחה שהמקורות הכספיים של המדינה הם לא אינסופיים (אם הם היו אז אנחנו לא היינו מנהלים את הדיון הזה עכשיו), אז צריך לקחת את הכסף הזה מאיפהשהוא. אחד המקומות שמהם אפשר וצריך לקחת את הכסף, הוא לדוגמה קצבאות הילדים. בהחלט כן. ושלא תבין לא נכון, אני אמרתי שאני לא מוכן לשלם 50% מס (וזה נכון), אבל אם אני אתחיל לקבל תמורה על ה50% האלה, אני אשקול את זה מחדש. -אני לא מוכן לשלם 140% (!!!) מס על רכב, ובסוף לנסוע על טלאים של אספלט שבכל מקום נורמאלי בעולם היו מתביישים לקרוא להם כבישים. -אני לא מוכן לשלם מעל 50% מס של מיסים כוללים מהמשכורת, ובסוף במקום לקבל תקציב להשכלה גבוהה, לקבל קצבאות ילדים. לעומת זאת, יכול להיות שאני אשמח לשלם 50% מס מהמשכורת עבור חינוך ברמה גבוהה, תקציבים להשכלה הגבוהה ומו"פ. בקיצור השאלה "כמה מס" לא יכולה ולא צריכה להיות מנותקת מהשאלה "מה עושים עם המס". הרבה אנשים ישמחו לשלם מסים אם הם יראו את התמורה שהם מקבלים עבורים. כך, לדוגמה, בארצות סקנדינביה הסוציאליסטיות משלמים המון מס, אבל המדינה מספקת לאזרח הכל. כל הכסף שנשאר לו לאחר תשלום המס יכול ללכת למותרות. הוא לא צריך שום דבר - המדינה מספקת הכל. אבל מה שקורה פה במדינה הוא מצב אבסורדי לחלוטין. לוקחים מסים ברמה של מדינה סוציאליסטית, ומקבלים תמורה ברמה של מדינה קפיטליסטית. זאת הבעיה. אם היו לוקחים קצת מסים ונותנים קצת תמורה הייתי אומר - בסדר. אני אדאג לעצמי. אם היו לוקחים הרבה מסים ונותנים הרבה תמורה אז זה גם היה בסדר. אבל כאן לוקחים כמות מדאיגה של מסים, ונותנים עבורם כלום וחצי. את זה אני לא אסבול, וכמוני הרבה אנשים נוספים.

 

[Azazel]

הגענו לעמק השווה. ../images/Emo13.gif

קצת מוזר לי שאתה לא שומע על הסיבות החברתיות, למען האמת, אבל העיקר שאנחנו מסכימים שאנחנו לא מקבלים "תמורה לאגרה". אבל זה לא אומר שצריך לקצץ את האגרה - אלא לתקן את הממשלה, דבר שאף אחד מנציגי הימין הכלכלי בכנסת ובממשלה לא רוצה לעשות באמת, אלא רק להרוס אותו. הבעייה בזה היא כמובן אי השוויוניות שתווצר.

 

[יוֹאב]

על סמך מה את אומרת את זה?

הנה דו"ח העוני מתפרסם לו ומראה שאחד מכל 4 ישראלים - עני. השיטה לא עובדת. אנשים ימותו לפני שהיא תעבוד.

 

[אשרת]

הייתי ממליצה לך לקרוא שוב את

את הדברים ,יש ליניקים בפורוםשינוי. אפילו ראליסט מודה שמצב מעמד הביניים השתפר, אז מה אתה רוצה בדיוק? ברגע שאנשים יתחילו לקחת אחריות על החיים שלהם, כלומר, יפסיקו להביא ילדים בסיטונאות, אני יכולה להיות כמעט בטוחה, שאותן משפחות לא תהנייה כל כך עניות, אבל זה מה שקורה שכאשר אתהמביא ילדים ובוחר לא לעבוד, ומסתמך על קצבאות בטוח לאומי...

 

[chiff4]

למה אבל את מתמקדת בחרדים

שמדברים על עניים לא רק על החרדים מדברים! שתדעי לך שיש משפחות ברוכות ילדים חילוניים ,שכן עבדו שכן פירנסו אבל בסופו של דבר האבטלה הגיעה גם אליהם בסדר ,את צודקת בקשר לחרדים -גם לא עובדים,גם מביאים ילדים רבים בלא יכולת לפרנסם אבל את משום מה מתעלמת מאלה שיכולת הפרנסה שלהם נבלמה בשל המדיניות הקפיטליסטית הזו ובכלל...

 

[אשרת]

כי כי כי

מסתבר שרוב העניים - 65% ליתר דיוק, הינם חרדים וערבים. כמה משפחות חילוניות, לא מסורתיות, חילוניות אתה מכיר שהיא משפחה ברוכת ילדים - אני מכירה אחת - ותאמין לי שהיא לא נמנית עם הסטטיסטיקה העגומה של העניים, אוקי? כאשר מדברים על כל דבר, מתייחסים לכלל, כאשר ברור לכולם שבכל כלל יש יוצאי מן הכלל, הכלל במקרה הזה הם החרדים והערבים. שני המגזרים הללו, מביאים ילדים מתוך אידיאולוגיה, בלי מחשבה כיצד לכלכל אותם, ומתוך הסתמכות מוחלטת על קצבאות ביטוח לאומי, וכאשר אלו ירדו אז מן הסתם גם רמת החיים שלהם ירדה. זהמה שקורה שמסתמכים על משהו שהוא שלך! דבר אחרון, אם תעשה חיפוש תחת שמי, אתה תראה שאני חושבת שבמידה ושני ההורים עבדו או עובדים , ושלמו ביטוח לאומי, אז לדעתי המדינה חייבת לעזור להם.

 

[chiff4]

לידיעת אשרת

85% מהעניים החדשים הם יהודים. 75% מיהם , הם עניים שלפחות אחד מראש הבית עובד!!!! אז המדיניות שאת תומכת בה הקפיטליסטית ממש אבל ממש עובדת! *מתפלל ששינוי לא ייפלו ב-5 מנדטים ,אלא ב-15!"

 

[אשרת]

מעניין...

85%- רובם רובם הם חרדים בעלי משפחות מרובות ילדים אשר האם בדרך כלל עובד במשרה אחת, הוראה, ונחש כמה לא מרווחים שם. זה לא חדש שהם מבססים את הכנסתם על קצבאות הבטוח הלאומי. וכמובן שמשכורת מינימום לא תספיק לפרנס 11 איש. המטרה שלנו, היא שהחרדים יצאו לעבוד, יחד עם הערבים ויתפסיקו להכריח אותי לשלם על ההחלטות שלהם! מה דעתך, אולי לצאת לי מהארנק?!

 

[chiff4]

הבעיה שב75% האלה לא מדובר

בחרדים! תקשיבי קצת לסבר פוליצקר ...

 

[אשרת]

עוד פרשן כלכלי עם נטיות פוליטיות.

אני מעדיפה להקשיב לאנשים חפים מאינטרס פוליקטי וקצת יותר מבקיאים בסטטיסטיקות.

 

[chiff4]

את מעדיפה להקשיב

למי שאומר את הדברים שנוחים לשינוי. ואוקיי אז בואי תספרי לנו מה שינוי עשו כל המושב הזה בכנסת? כל מה שהבטיחו לבוחרים לא קיימו. יפה שאת מתהדרת בשאיפות והרצונות של שינוי אבל איפה תוצאות בשטח?

 

[אשרת]

את הביקורת שיש לי על שינוי

אתה מוזמן לקרוא בפורום שינוי, ואני בהחלט לא מרוצה, אבל זה ביני לבין המפלגה שלי. ובוא תספר לנו , מה מפלגת העבודה עשתה עבור בוחרה בקנדציה הנוכחית שלה, פרט לריצה לממשלה? אה? תסתכל ראשית כל על המפלגה שעליה אתה משתייך, אחרי זה מתח ביקורת על מפלגות אחרות.