יש לי שאלה

[רון סי]

מי שרוצה לחיות בישראל

רוצה לחיות בישראל מהמניעים שלו, שהם חשובים לו. המניעים שלך לא שווים יותר משל אחרים. אם לאדם יש פה בית, משפחה, חברים, קריירה, ובכלל הוא אוהב את הנוף, אז זה שווה לא פחות מהמצוות שלך. הכפיה הדתית פוגעת במפורש בחייה של אוכלוסיה נרחבת: - נישואין: יש זוגות רבים שלא יכולים להנשא בכלל. כמו כן יש זוגות שלא מעוניינים בטקס דתי לציון רגע מהותי בקשר שלהם, שלדת אין בו נגיעה מלבד זאת. - תחבורה ציבורית: כל מי שאין לו רכב פרטי נותר תקוע בבית בשבתות, ודוקא זה היום שבו לאנשים רבים יש פנאי לנסוע למקומות שונים. הדבר דומה לזה שיקבע שלחרדים אסור לצאת מהבית בשבתות. איך תרגיש עם איסור כזה?

 

[preacher]

מה זה "רוצה לחיות בישראל"?

זו המדינה היחידה בעולם שעוד לא הבינה שהיא כבר קיימת והתושבים שכבר גרים בה הם כאן כדי להישאר ולא בגלל שהתנדבו לחיות פה. מי שחי כאן, חילונים וחרדים, זכותו המלאה להילחם על אורח חייו כאן והצעות בנוסח "אז תלכו מכאן" הן לא קבילות.

 

[רון סי]

אין כפיה משני הצדדים

הכפיה היא רק מהצד הדתי אל החילוני. המדינה היא מדינת היהודים, אך איננה מדינת דת, ולכן אין מקום לחקיקה דתית. יהודי, להזכירך, הוא יהודי בין אם הוא דתי ובין אם לא. אי אפשר לשלוח אנשים למדינות אחרות. אנשים נולדו פה, גדלו פה, הקימו משפחות, שירתו בצבא וכולי. זה לא משהו שאפשר לזרוק ככה סתם. אתה יכול לשמור על אורח חיים דתי גם בלי להכריח את זולתך לזה.

 

[uuaa]

אין כפיה חילונית ?

כידוע לך, קל לסתור טענות של "אין". כי אם אני מוצא ש"יש" - שיקרת. על גזיזת פיאות של עולי תימן ועדות המזרח שמעת ? על חינוכם של הילדים האלה ע"י קיבוצים במטרה להעבירם על דתם, ולהפוך אותם ל"נאורים ומתקדמים" שמעת ? רדיו חרדי חוקי שמעת ? ברור שלא. אסור להם לשדר ללא "פיקוח חילוני". ערוץ 7 שמעת ? כנ"ל. ופרסום חוצות עם מסרים מיניים פוגעים - לא ראית ? על חילול שבת ע"י מדינת ישראל ה"יהודית" לא שמעת ? על מחויבותי לשלם לערוץ אחד למרות שאני לא צופה בהם שמעת ? הם מחללים שבת.

 

[רון סי]

אנחנו מדברים על ההווה

אל תתחיל להתקרצץ לי על העבר, כי לא יהיה לזה סוף. דבר תכלס על מה שיש היום. תחנות שידור נתונות כולן לפיקוח, גם החילוניות. פרסום חוצות: מה בדיוק נכפה עליך פה? אם אתה רגיש מכדי לצאת לרחוב אז אל תצא לרחוב. באותה מידה אני יכול לטעון שמראה חרדים בלבוש שחור פוגע ברגשותי, ושזו כפיה חרדית. חילול שבת ע"י המדינה: שוב, מה נכפה עליך פה בדיוק? תשלום אגרה: וואלה צודק. רק מה, גם אני נאלץ לשלם אגרה, וגם אני - תתפלא - לא צופה בו. אז לא כפיה "חילונית" אלא כפיה "מדינית", שבמסגרתה נכפה גם תשלום מיסים ושירות בצבא. אלה נכפים על כולם, חילונים כדתיים. אבל אלה לפחות מעוגנים באיזה הגיון, משהו שאפשר להוכיח את נחיצותו, ולא מבוססים על אמונה בקיומו של אל בלתי ניתן להוכחה.

 

[uuaa]

ובכן

בקשר לסוף, חשבתי שגם אתה מאמין בא-ל. או אולי בפורום "חופש" אתה מתבייש בזה ובפורום נטעים לא ? אההה, תשובה מעולה. בגלל שכולם תחת פיקוח חילוני אז מי שלא מסכים - בעיה שלו. שיחקת אותה. כמו שצלב קרס יפגע ברגשותיהם של רבים כאן, כך גם לבוש לא צנוע פוגע בי אישית (לא שאני משווה בין הדברים. אך זה מראה שלא תמיד אפשר להציג כל מה שאתה רוצה). לגביך, אין לך אמונה שלבוש שחור פוגע בך. אין לך שום סיבה רצינית למה זה יפגע בך. לגבי רשות השידור, זה כן כפיה חילונית. לך לא אכפת לשלם לטלוויזיה שמשדרת תוכניות עם 99% תכנים חילוניים. לי כן יש בעיה לשלם לגוף שמחלל שבת ומציג תכנים שפוגעים בי.

 

[רון סי]

זה לא פיקוח חילוני

אלא פיקוח מדיני. האם הפיקוח על תחנות השידור מונע מהן לשדר את התכנים שהן רוצות? אם לא, אז אין שום כפיה. צלב קרס מייצג אסון שקרה לעם הזה לא מזמן. עם זאת, למיטב ידיעתי, אין איסור בחוק להשתמש בו בפרסומות. אפשר להציג אותו (אם כי לא בטוח שתמצא משרד פרסום שיסכים לבצע זאת עבורך). אתה לא תקבע לי במה להאמין. הרגישויות שלך לא נעלות מהרגישויות של כל אחד אחר. אם אתה רוצה שיתחשבו ברגשותיך, תיאלץ להתחשב ברגשותיו של כל אחד אחר, וזאת מבלי שתוכל לקבוע לו מה מעליב אותו. זה שאנשים חיים סביבך לא מהווה כפיה עליך, ואם אתה מרגיש ככה אז יש לך בעיה, שהפתרון לה, כאמור, הוא התבודדות (אם כי יש לזה אולי גם טיפול תרופתי.) רשות השידור, גם כאמור כבר, היא כפיה מדינית: המדינה החליטה להקים רשות שידור והאזרחים נאלצים לממן אותה מהאגרה. גם לי אכפת לשלם לגוף ששידוריו לא מעניינים אותי ולכן אני מסכים איתך שזה תשלום מטומטם שצריך להתבטל, כמו שאני מסכים איתך (אולי) שעול המיסוי גבוה מדי. אבל זו לא כפיה "חילונית" כמו שמיסוי זה לא כפיה חילונית. זה פשוט עוד תשלום שנכפה על האזרחים.

 

[preacher]

לבוש צנוע לא פוגע בחילונים

חקיקה בנושא כן. אגרת הטלויזיה, דרך אגב, לא מוגדרת כתשלום עבור תוכן אלא עבור החזקת מקלט. יש לך מקלט? אתה משתמש בו למשהו? תשלם. אני חושש שלא תמצא הרבה חילונים שמעוניינים בתשלום לרשות, וגם לא מעט חברי כנסת תומכים בהפרטה שלה. אישית אני לא רואה שום תוכנית בערוץ 1, אבל אם אני מעוניין בתכנים קומיים והם מציגים אקטואליה אני לא קורא לזה כפיה אקטואלית.

 

[sandchicken]

אני טוען

שאין כפייה דתית במדינתו, ושלא צריכה להיות שום כפייה דתית מצד המדינה. לעומת זאת, אני חושב שכפייה דתית מצד הקהילה כלפי חבריה היא חיוב הלכתי (שימו לב להבדל בין מדינה ובין קהילה).

 

[korinalir]

רגע,

אתה טוען שאין כפייה דתית מטעם המדינה או שיש ולא צריכה להיות? וכעיקרון אתה בעד מחב"תים אבל נגד חוקים דתיים?

 

[sandchicken]

אני טוען

שאין כפייה דתית מטעם המדינה, אלא רק כפייה פסאודו-דתית - אותה יש להפסיק. אני לא בעד מחב"תים, אבל לא מטעמים אידיאולוגיים (להפך), אלא פרקטיים - אני מתנגד לדרכי הפעולה שלהם, ואני חושש שהם עלולים לפגוע בדת. אני לא נגד חוקים דתיים (הרי אני מקיים אותם מרצוני) אלא נגד הרעיון שמדינת ישראל הכופרת תחוקק חוקים פסאודו-דתיים.

 

[korinalir]

אילו חוקים פאסודו דתיים?

 

[taro]

לא חושב שזו כפיה, ורובה בכלל לא

דתית. אישית, אני חושב שזה נחמד יותר שבמדינה יהודית לא נוסעים לי אוטובוסים ליד הבית, הכבישים ריקים יותר, ויש אווירה של שבת. כחוק, אני לא יודע אם יש טעם.

 

[korinalir]

אני חושבת

שבתור נערה בת 16 וחצי ללא דרך תחבורה אחרת חוץ מתחבורה ציבורית (יש מוניות אבל מונית עולה לי 40 ש"ח לת"א ואני גרה בר"ג תחשוב כמה זה יעלה נגיד למישהו מצפון\דרום הארץ) אני צריכה תחבורה ציבורית ביום היחיד בשבוע בו יש לי חופש ואני רוצה לבלות. יותר מכך החוק הכפייה הדתית הבוטה והנוראי ביותר לדעתי הוא לא השבת אלא נישואין גרושין רבניים. סנדצ´יקן עשה הפרדה מעניינת הוא הבדיל בין חוקים שרק אומרים להמנע ממשהו (כמו חוק השבת חוק החזיר וכ"ו) שגם הם כופים אבל אני מסכימה שהרבה פחות נוראים מהחוקים שמחייבים אותי לעשות משהו בצורה מסויימת שאני לא מאמינה בה. הרי אם למוסלמי מותר להנשא במסגד ולנוצרי בכנסייה למה לי אסור בבית משפט? למה חייבים לדחוף את אלוהים לכל מקום? ותאמין לי סנדצ´יקן מפריע לי מאוד להנשא דרך הרבנות מ-א-ו-ד וזה יותר מעניין של עיקרון בשבילי זה פשוט משפיל ומיותר. שלא לדבר על זוגות שלא יכולים להנשא בגלל הפרימטיביות של הדת (כהן וגרושה ממזרים הומואים לסביות וכ"ו) קורין (שרגלי לעולם לא תדרוך במקווה כה נשבעתי)

 

[אנדר וויגין]

נישואין רבנים מפריעים לך?הרי פיתרון

אל תתחתני בכלל.אני אומר את זה גם כעצה לחיים. איזה ערך מוסף בדיוק את משיגה דרך נישואים? את טוענת שאין נישואים בגלל פרימטיביות של הדת אבל הרי הנישואים עצמם (אני חושב שפה ביגון יסכים איתי) הם טקס פרימטיבי בעצמו שלאט לאט עובר מהעולם,אין בו צורך, ואנשים גם מתחילים להבין שאין לו משמעות, כיום את רואה הרבה יותר זוגות שחיים במסגרת שונה מאשר נישואים- מסגרת יותר פתוחה, יש יותר משפחות חד הוריות. אם רצונך בנישואים כדי לשמור על זכויותיך החוקיות מול בן זוגך יש דרכים אחרות לעשות זאת לא פחות טוב, אם רצונך בקבלת הטבות מהמדינה אם חד הורית מקבלת לא פחות הטבות אם לא יותר . אם התרוצ שלך לחתונה האו "מסיבה גדולה" אפשר לעשות את זה תמיד, ובטח שבקפריסין המסיבה תהיה יותר קטנה ופחות כיפית(*לדוריס), ולכן כפי שאמרתי בהתחלה עדיפים החיים בלי נישואים. ולכן אל תאמרי"שרגלי לעולם לא תדרוך במקווה כה נשבעתי) " אלא תאמרי "שפי לא יוציא לעולם את המילים I DO"

 

[korinalir]

המממ

סליחה ומה אם אני מאמינה במוסד הנישואים בבית משפט מה אם אני רוצה סמכות חוקית לקשר ביני לבין בן זוגי? אני חושבת שזו זכותי ואגב להטבות מן המדינה יש חלק גדול מאוד ולא כל מי שלא מתחתן הוא הורה חד הורי חלק פשוט חיים ביחד כזוג בלי ילדים או עם ילדים וגם עם הבן זוג.

 

[רון סי]

נישואין

יש להם משמעות מבחינה משפטית מבחינת המדינה, הן מבחינה כלכלית והן מבחינת הילדים. ניתן לוותר לגמרי על נישואין אם המדינה תפסיק כל התייחסות מיוחדת לזוג נשוי, וזה פסול בפני עצמו.

 

[אנדר וויגין]

אני מתריס כנגד המוסד

נגד הנישואים ,עצם החשיבות שמעניקים לזה היא טיפשית ההתבוננות במוסד הנישואים כערך חשוב וחיוני בחברה היא מוטעה ואני מקווה מאוד שתיעלם מעולמנו במהרה, אני מסתכל על קיום חיים מונוגומים (נישואים) כאל משהו לא טבעי מנוגד לטבענו ולטבע עצמו, ולמה כך?כי כמעט לא קיים בטבע מצב זהה לזה אין דבר כזה התחייבות לכל החיים בעולם החי. וכפי שאפשר לראות בחיי היום היום תופעת מונוגומיות רק פוחתת ולכן נראה לי טיפשי לנסות לכפות אורך חיים כזה בעזרת רב או בימ´´ש. ולרון, אינני מבין מה פסול בהפסקת ההתייחסות מיוחדת לזוג נשוי למה לא יחס שווה לכל זוג באשר הוא?

 

[רון סי]

בעולם החי

יש בהחלט תופעות של התחייבות לכל החיים. אבל זה לא משנה, כי מוסד הנישואין לא קובע קשר לכל החיים. הוא אפילו לא קובע קשר מונוגמי. הוא רק קובע בן-זוג רשמי למטרות משפטיות. המדינה מכירה בכך ששני אנשים מתאגדים לחיים משותפים, וכתוצאה מכך נוצר תא כלכלי ומשפטי שראוי להתייחסות מיוחדת, כמו שחברה בע"מ ראויה להתייחסות מיוחדת. אפשר לתת את זה לכל זוג, אבל צריך איזו פרוצדורה שתגדיר זוג משפטית ורשמית.

 

[אנדר וויגין]

זה נשמע מאוד טפשי

אני צריך אישור מהמדינה על הקשרים החברתיים שלי? אולי אני גם צריך לפנות לבימש´ ולבקש אישור על כך שפלוני הוא חבר שלי? וב´ היא ידידה שלי? וג´ היא יזיזה שלי? מה שכן צריך זה חוקים שמשווים מעמד של בני זוג ואנחנו בארצ ובעצם בכל העולם המערבי הולכים לקראת זה (לדוגמא:ידוע\ה בציבור מושווה מעמדם לנשואים) אין מקום להשוואה בין חברה ובני זוג חברה חייבת בפיקוח בני זוג לא- לפחות כך אני מקווה שגם אתם חושבים, או שאולי אתם חושבים שהם צריכים ביקורי בית כדי שיבדקו שהם ממסדים את הקשר?