יש לי שאלה

Mr Mustard

New member
תרגע גבר

קודם כל לילד הקבאנה- סיד בארט השפיע המון על הפסיכדליה, כל פסיכדל כמעט שיצא אחריו היה מושפע ממנו מאוד. תרגע עם מה שאתה אומר על דילן. אני יכול להבטיח לך שההשפעה שלו עולה פי כמה על זו של פינק פלויד. אתה לא יכול בכלל להשוות בכלל ביחס לתקופה, דילן היה אחד הראשונים (סביר להניח שה-ראשון) ששילב בין האמנות הנמוכה והקלה של הפופ לאומנות. העיקרון של שילוב של שירה גבוהה (עם מטאפורות ודימויים וכל השטאנץ) בתוך פומאט של פופ להמונים (רוק באותה התקופה) הוא מהפכני לחלוטין. דילן נחשב כיום לאחד האמנים הכי חשובים של המאה ה20, לא רק של שנות השישים, הוא השפיע על כולם, גם על פינק פלויד וכמובן על סיד בארט. לא הייתי רץ וקורא לזאפה יוצר מינורי. קודם כל הוא הוציא משהו כמו שמונים אלבומים, שזה כבר הופך אותו ליוצר די רציני. ההשפעה שלו על הרוק ועולם המוזיקה בכלל היא הרבה מעבר ל"מינורית"- היא עצומה בצורה שלא תאמן. הנדריקס, השפעה מינורית? הנדריקס הוא אולי הגיטריסט הכי טוב אי פעם, שלא לדבר על הכי משפיע. ההשפעה שלו היא עצומה, על פסיכדליה בפרט ועל נגינת גיטרה בכלל. ג'פרסון אירפליין, והמעליות גם שתי להקות חשובות למדיי, לא הייתי משווה את החשיבות שלהם לזו של בארט (אבל יש כאלו שיחלקו עליי- ואולי בצדק) והם עשו מוזיקה מעולה בלכ מקרה. על תעלה על עץ שאתה לא יכול לרדת ממנו.
 

Mr Mustard

New member
אה... ואלבומי קונספט

היו ה-ר-ב-ה לפני DSOTM. נדמה לי שילד הקבאנה נתן לך מספר רב של דוגמאות.
 

Pftt

New member
כמו שאמרתי

הם תמיד נשארו בגדר הגבולות ופשוט הביאו קסם בשיריהם ששבה מיליוני אנשים. ועדיין הדבר נשגב מבינתי כיצד DSOTM יכול להיחשב כפרוגרסיב בהתגלמותו, כשרובו מורכב מ catchy tunes פשוטים בעליל (גם השירים הארוכים שלהם).
 

FunkyMonk

New member
הסברתי את זה פעם,

איך המנגינה בעצם מתקדמת כשהיא בכלל בנויה מהרבה קטעים פשוטים. כמו שווטרס אמר: "אני מבצע את DSOTM בגלל שהוא אלבום קלאסי, בגלל שכיף לנגן אותו, ובגלל שפשוט לנגן אותו" משהו כזה. אין לי כוח עכשיו להסביר את זה עוד פעם, נתתי פעם הסבר ארוך על איך הדארק סייד נחשב פרוגרסיב.
 

Pftt

New member
אז מהי הפואנטה לטעון משהו

ואח"כ כשמבקשים ממך להוכיחו הינך אומר שאתה עצל להסבירו? חשיבות דבריך כרגע שואפים לאפס וערכם כדברים שלא נאמרו כלל וכלל 'אין לי כוח', לפחות עשה את המועט וחפש את הדיון שבו רשמת את 'הסברך הארוך והמפרט'. נ.ב אל תיקח זאת אישית.
 

FunkyMonk

New member
אני מבין זאת

ולאחר שליחת ההודעה שקלתי שאני צריך לערוך אותה מדברי, אך זה בלתי אפשרי. מערכת החיפוש בפורום גרועה ולא יעילה, ולא ניתן למצוא בה את ההודעה הזו. בקצרה אומר, שאמנם נראה כאילו הכלים סה"כ מנגנים מוסיקה פשוטה, כל כלי מוציא תו בקצב קבוע ובצורה מסויימת. אבל כשמחברים את הכל ביחד, יוצר שגיטרה שמנגנת ב-4/4 ובס שמנגן ב-7/8 עם התופים של מייסון והקלידים של רייט, יוצאת מוסיקה מיוחדת. ביחד הכל יוצר הרמוניה משותפת, כזו שתינן להחשיב כפרוג-רוק.
 

Pftt

New member
אני מניח

שאתה מתייחס לשיר Money? אז לפי דבריך, כל שיר שמכיל משקל אסימטרי (ולו השירים הפשוטים ביותר, כשהקצב פשוט ביותר וכשהבס הוא באס ליין יחיד שמאוד קל להלביש עליו את שאר הכלים), מכיל תופים העושים מקצבים פשוטים לא מאתגרים וקצת קלידים שנותנים רקע הוא בהכרח פרוג? יש אינספור להקות שמתאימות להגדרות האלה והן אינן נחשבות כלל וכלל להקות פרוג. לדפוק פה ושם משקל אסימטרי הרבה להקות מתחילות גם יודעות לעשות.. אז טיעונך לפרוגרסיביות של פינק פלויד היא ההרמוניה המשופת שהם יודעים ליצור? כאילו: הרמוניה משותפת - Check = פרוג. זה מהווה את הגדרת להקה כפרוגרסיבית או לא?
 

FunkyMonk

New member
אתה רואה?

בגלל זה לא הייתי צריך לטרוח בכלל לנסות להסביר לך בקצרה. באמת שאין לי כוח לכתוב את הכל מחדש.
 

Mr Mustard

New member
קודם כל, זה ממש לא משנה עם הם פרוג

זה לא צריך להזיז לאף אחד, בעיקר כשמדובר בלהקה מוכרת כמו פינק פלויד. וחוץ מזה, להרבה להקת יש לחנים קצ'יים ובכל זאת הן נחשבות לפרוג. פרוג זה לא שינויי משקלים או מוזיקה אטונאלית. לפרוג יש כמה מאפיינים אסטטיים, וזהו, אין באמת מכנה משותף, ומעבר לזה כל אחד רואה את זה בצורה אחרת, ולכן זה ויכוח חסר משמעות.
 

Pftt

New member
בכל דבר ניתן להטיל ספק

ולהפכו לרב משמעותי התלוי באמיתות סובייקטיבית של המתווכחים. אך, אין זה אומר שלא ניתן לשלול את הדעה השנייה ע"י טיעונים חזקים ושלל טקטיקות סתירה אובייקטיביות (כגון - דיאלקטיקה). לפיכך, אתה לא באמת יודע אם הוויכוח הוא חסר שחר, שכן הוא תמיד יכול להביא לתוצאות - הדבר אך ורק תלוי בגורמים המתווכחים, והקושייה בראייה הסובקייטיבית והשונה של הנושא ניתנת לפריצה.
 

Mr Mustard

New member
מעניין. אז הבה נתווכח!

הנה מספר טענות שע"פיהן, לדעתי, פינק פלויד נחשבים לפרוג: 1. גישה: פינק פלוייד נקטו בגישה אמנותית למויקה שלהם והתייחסו אליה כצורת ביטויי מוזיקלית ולא רק מכונת כסף (הם גם התיחסו אליה כמכונת כסף, אבל בעיקר ככלי אומנותי). כן, היה גם גלאם וכאלו שהציגו גישה אמנותית, אבל כדי להיות "פרוג" מדובר במכלול של דברים, ולכן תצתרך לחכות מעט לפני התלהמות. 2. השראה והשפעות: פינק פלויד שאבו השראה ממגוון סגנונות (ג'ז, מוזיקה קלאסית ומוזיקה אלקטרונית) והחדירו אותם בצורה ברורה לחלוטין למוזיקה שלהם. 3. גישה 2: מעבר לגישה אמנותית למוזיקה שלהם פינק פלויד נקטו בגישה של קלאסית של פרוג למוזיקה שלהם. הם השתמשו פחות במבנה השיר הרגיל (בית פזמון וכל השמאלץ) אלה השתמשו בגישה של יצירת מתח דרך מגוון פרקים ופירוקו לבסוף. גם הרעיון של אלבום קונספט נכלל בגישה הזאת. 4. הפקה: הרבה מאלמנטי ההפקה שבהם השתמשו פינק פלוייד הם פרוגיים למדי: הפקה "גדולה מהחיים", חיבור בין השירים, שימוש בצלילים ואפקטים, המון תזמור וסאונד מאוד "מלא". 5. תקופה: כן, מה לעשות, גם הזמן והמקום משפיעים. פינק פלויד (או לפחות הפלויד שעליהם אנו מדברים) פעלו בבריטניה בתחילה-על-אמצע שנות השבעים. הם לא פעלו בבועה ובהחלט הושפעו ממה שקרה סביבם, אולי הם שנאו את יס אבל עובדה שהם התחרו על אותו הקהל, ההחלטה של לעשות צד שלם של תקליט, לדעתי, לא נבעה רק ממה שהם רצו, הייתה שם החלטה אופנתית (אולי אפילו תת מודעת). מה שאני מנסה להגיד כאן בעצם, זה שפינק פלויד, המודע או לא במודע, בכוונה או לא בכוונה, פעלו באותה הסצנה של חבריהם לעולם הרוק המתקדם והושפעו (עוד פעם- בכוונה או לא בכוונה) מהסגנון ומהלך הרוח של התקופה בצורה ברורה. תהנה
 

Pftt

New member
בלה בלה בלה

אגיב בקצרה עקב עיסוקי, אך אני מקווה שאהיה ממצה. 1) שטויות. הדבר לא מאפיין רק פרוגרסיביות כלל וכלל. זוהי נקודה שיכולה להזדקף לאלפי להקות כיום. אתה מדבר בצורה כללית על מוזיקה, זהו לא מאפיין פרוגרסיבי ייחודי. גם להקות פאנק בשנות ה-80 הסתכלו על המוזיקה שלהם כדרך ביטוי "אומנותית" לפורקן הכעס שלהם והאנרכיזם (או מה שזה לא יהיה) 2) הם לא שילבו מוזיקה קלאסית וג'אז מספיק. תסתכל על יס - ואז תראה מזה השפעה ממוזיקה קלאסית. ההשפעה היא מינורית. קח את קאמל, וואלי, השפעה של ג'אז. ההשפעות בעליל האלו לא אומרות שום כלום 3) צודק, אך מילת המפתח היא "פחות" 4) חיבור בין השירים, בסדר, קונספט, חקרו צלילים, יאללה, צודק.. ו? 5) אני מבין. אתה טוען שפינק פלויד פעלו במקביל לחבריהם בסצנת הרוק המתקדם של אז, לא קצת אירוני להגיד את זה, כשאתה בעצם כל הזמן הזה מנסה להוכיח שהם רוק מתקדם? קצקץ, לא ראיתי שום דבר מיוחד ברשימה, רק זרקת את זה שהם היו שונים ליריקאית, אלבומי קונספט, חקרו צלילים ודברים אחרים בהשפעה חיצונית.. עדיין לא מספיק.
 

Mr Mustard

New member
חשבתי שתגיב ככה

ואפילו הכנתי אותך כבר לתגובה הזאת בנימוק הראשון. השילוב של כל המאפיינים הללו הופך אותם לפרוג, לא כל אחד מהם בנפרד. מצטער אבל לא ממש נתת לי טיעונים נגדיים, פשוט זלזלת בלי הרבה תוכן אמיתי בטיענים שלי, אז אין לי ממש איך להגיב. חוץ מכמה טיעונים: תשמע את Atom Heart Mother, או את Meddle, אין שם מאפיינים קלאסיים בשפע? סליחה, אלו אינם מאפיינים קלאסיים, אלו מאפיינים פרוגיים בעליל. את התגובה שלך לסעיף השלישי לא הבנתי. התגובה שלך לסעיף 4 גם לא ממש ברורה, אבל הנק' הייתה שאלו מאפיינים אסטטיים המאוד קשורים לפרוג. גם את התגובה שלך ל5 לא ממש הבנתי.
 

Pftt

New member
תשמע, הדיון יכול להפיק תוצאות

אך כרגע הוא חסר תכלית. אני לא צריך להציג לך בינתיים שום טיעונים נגדיים ושום בטיח, כי אתה פשוט מציין עובדות קרות. אני לא יכול לסתור את העובדה שפה הם השתמשו בזה ופה הם השתמשו בזה. בכדי להגיע למסקנה בנוגע לשאלה האם פינק פלויד הם 'פרוג' או לא - יש קודם כל לבאר את המונח 'פרוג'. זהו הסוד, המפתח. אתה מבין, אולי כל הסעיפים הבזויים שהצגת משכנעים אותך, אך יש אנשים שאותם זה לא ישכנע - וזה נובע מעמדות שונות בנוגע למהו פרוגרסיב (כפי שציינת אתה לפני כמה הודעות). הקטע הוא להביא אותך לכדי אמונתי במהו פרוגרסיב, או לכדי מצב שבו דעותיך ישתנו במקצת, ואז הסעיפים שהצגת לא יהיו תואמים לדעותיך. מבין אתה? הסיבה שלא נעשה את זה - מכיוון שאין לי כוח להיכנס עכשיו לעוד שיחה עמוקה בנוגע לנושא שהועמק כה רבות, ומהסיבה שהבנתי שאני אישית פחות אובייקטיבי לגבי כל העניין מכוון שאני יותר בא על רקע סימפוני, וכשהצדדים אינם פתוחי ראש ומקובעים, שום דבר לא יצא מזה. אז הנה אני סותר את עצמי ומסתייג מן העובדה ש'הדיון יכול להפיק תוצאות'. הוא יכול, אך רק ברגע ששנינו נשלול ונזרוק את דעותנו על הפרוג ונתחיל מחדש. כבר התווכחנו רבות, וזה לא הפיק שום דבר - קיבעון דעות. אם הבנת אותי, ואתה זוכר את דיונינו הקודמים - אז בטח תבין שאני צודק. נהגנו בטיפשות שהתחלנו להציג את הסעיפים, שבדרך זו הדיון בחיים לא יתמצה. אחחח..
 

FunkyMonk

New member
לעזאזל,

אתה מתנהג כמו ילד קטן. "אתה טועה וזה! XP" WTF?! אנחנו מנסים להעביר איתך דיון אמיתי ורציני, ואתה אומר לנו "אתם טועים", וזהו? אני לא אבזבז יותר מהזמן שלי עליך, לך תלמד מה זה פרוג, לך תלמד מה זה פינק פלויד, תלמד קצת מתמטיקה ותחזור אלי לפה, כשתהיה רציני יותר.
 

Pftt

New member
טומטום, אל תדבר כך אל נעלים ממך

די אירוני, כשדיברתי עם מסטנג, ולא איתך.. מסטנג לקח את הדיון והמשכתי איתו, לא איתך. מה אתה בוכה, ילד? "לך תלמד מה זה פרוג, לך תלמד מה זה פינק פלויד" מציע לי אתה ללמוד מה זה פרוג ופינק פלויד, חחח.. אולי כדאי אתה שתשמע בעצת עצמך? להזכיר לך מה התחולל בדיון ואיך סתרו אותך, כסיל שכמוך? ממש רואים מי יודע מה זה פינק פלויד, חחח. "ותחזור אלי לפה, כשתהיה רציני יותר." פחחח. חוזר ומראה אתה את כסילותך. להזכיר לך מה היה? בוא ואזכיר לך: "בגלל זה לא הייתי צריך לטרוח בכלל לנסות להסביר לך בקצרה. באמת שאין לי כוח לכתוב את הכל מחדש." ואתה מדבר על רצינות? בא אתה ומאשים אותי בביזיון השיחה כשאתה מנסה לפתח דיון רציני כשעוד מההתחלה טענת שאין לך שום רצון להיות רציני ולפרט בצורה מעמיקה חבוב, לא רק שהפגנת עד כה בורות, אלא גם אתה מראה את האופי הצבוע שלך. קיצור, אני לא חושב שזה יתפתח עם מסטנג (מניסיונות קודמים), ואיתך אין לי כלל וכלל מה לדבר - אתה אפילו לא ראוי שארק לכיוון שלך. אני לעומתך, לפחות ניסיתי - אתה מההתחלה שללת, והנה אתה בא - ומאשים אותי בחוסר רצינותי, ובתקיפות שכזו! אם כבר, הייתי מקבל זאת אם מסטנג היה אומר כך, אך אתה?! קיצור ילדון, כדאי מאוד שתתפכח, מהר ככל האפשר כך ייטב. עד כה רק הראת בורות וצביעות. כנראה שאתה הוא זה שצריך ללמוד מתמטיקה ולקחת קורס מיוחד שקרוי "לוגיקה". אולי זה קצת יעזור לזיין בך השכל ישיר. "תחזור אלי לפה, כשתהיה יותר רציני ", חחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, כסיל. אתה לא ראוי שאני ארק לכיוון שלך אפילו, טמבל.
 

Pftt

New member
נ.ב

Mr Mustard, כן, אני יודע שטעיתי בכינוי שלך, אך אתה יכול להאשים אותי כשזה דומה למסטנג? :)
 

Pftt

New member
אותך לדוגמא

אפילו לא הייתי מסייג לגיל 12, אלמלא כתיבתך. אדם האינו משכיל מספיק להבין את פעולותיו וכל היודע לגנות אחרים במומו, הוא בטח אדם עם לקויות וכשלים שכליים. אני באמת ובתמים אומר כך - מתוך דאגה אליך. שכן, להיות "לא רציני", לנשור מהשיחה עקב חוסר הרצון להיות רציני, ואז לפרוץ קדימה, לטעון שאתה היית חלק מן השיחה וכל הזמן התדיינו איתך, ואז להאשים אותי ב"חוסר רצינות" כשאתה נשארת רציני לאורך כל הדרך , מבחינתי - נתפש כמום. אינני צוחק! אתה שם לב לבעיה הרצינית כאן? אתה סנילי או משהו? אדם רגיל, לא היה מכנה את הצד השני ומתקיף אותו על כל שהוא לא רציני - כשהוא עצמו הצהיר נחרצות שאין לו כל כוונה לפתח את הדיון בצורה רצינית. לא רק זה, אלא אתה מחמיר את המצב ואומר ברוב כסילותך שכן נשארת רציני לכל אורך הדרך! אוכיח: "אנחנו מנסים להעביר איתך דיון אמיתי ורציני" מוכר לך? אולי לא, הדגמת עד עכשיו בצורה נפלאה פוטנציאל לסניליות. אז אסביר לך - את זה אתה כתבת. השתמשת בגוף מדברים - אתה לא שם לב לבעיה פה? תשמע, אם תבקש יפה - אוכל לעזור לך. אך אם תהיה תוקפני ואלים, עזרה ממני לא תקבל. נ.ב "אתה בן 12?", אולי כדאי שתראה את הנימה התוקפנית שבה השתמשת בתגובתך נוטפת הטיפשות שהובילה לכל זה, ואח"כ תשאל את עצמך אם אתה התעלת מגיל זה. שוב, אתה רק מצביע על חוסר ידיעת מעשיך, דבר שגורם לי לחשוש לבריאותך. היית יכול לחסוך את כל זה אם היית מנסה להצביע בנימוס על הבעיה שלך איתי, אך גם לא השתמשת בנימה של נימוס, וגם זרקת שטויות.
 

FunkyMonk

New member
אתה יודע למה

אני לא מנהל איתך "דיון"? כי זה בלתי אפשרי. אתה מתנהג כמו ילד קטן, מנסה להעליב ולעקוץ, ומבטל ללא כל ידע אמיתי מה שאנשים אומרים לך. שוב, אני אגיד לך. קודם כל, תגדל, אח"כ תלמד מה זה פרוג, תכיר מה זה פינק פלויד, ורק אחרי כל זה, תחזור לפה לדון איתי ברצינות. כפי שאמרתי, פינק פלויד זה פרוג, בין השנים 1970-1975. הפרוג, לעומת ז'אנרים רבים אחרים, הוא ז'אנר שנמדד בעיקרו על תיאוריה ו"אסטטיקה" (כפי שמישהו קרא לזה כאן). מה זה אומר? זה אומר שלפרוג יש "חוקים" ברורים מאד לגבי מה זה פרוג ומה לא. הפינק פלויד מתאימים ל"חוקים" הללו. קטונתי מלהסביר לך פרוג מהו בדיוק, כי אינני יודע בדיוק. אני יכול להסביר בכלליות ולזרוק כותרות, אך זה לא יהיה הסבר אמיתי. כפי שאמרתי, תלך, תלמד מה זה פרוג, ואז אולי תבין אפילו יותר טוב ממני איך הפינק פלויד נחשבים פרוג.
 
למעלה