יש לי שאלה..

[מישהי אבל לא סתם]

גמני ככה

לומדת בבי"ס חילוני אבל לומדת תנ"ך גם וגם. מאיפה אתה לומד תנ"ך של דתיים?

 

[יונתן בן שאול]

תנ"ך של דתיים למדתי מחבר'ה

בצבא, וגם באינטרנט יש למעשה הרבה מידע דתי ואפילו את התנ"ך כולו בקשר לבית ספר חילוני וללמוד תנ"ך בדרך חילונית, כשהייתי בתיכון, לא ממש למדתי תנ"ך, זה היה יותר אוסף של הבלים ספרותיים, למדנו קריאה ספרותית, במקרה דחפו לשם טקסטים תנ"כיים בקשר ללימוד תנ"ך חילוני, חקר המקרא הוא ענף מאוד מייגע ומתיש, ואותו מלמדים רק על רגל אחת בבית הספר(וגם את החלקים המשעממים שבו), וחבל מאוד למרות הכל, אני מאוד אוהב את התנ"ך ונמצאים שם רעיונות מופלאים ומגמות נסתרות, שבדרך כלל אין אנו שמים לב אליהן וחבל

 

[מישהי אבל לא סתם]

אני לומדת תנ"ך

בתיכון -אני במגמת תנ"ך וזה פשוט מה שנקרא 'תנ"ך של חילונים' וגם לי עלתה השאלה....האם ייתכן שספר כל כך מרובה סתירות (החומש) נכתב על ידי ישות מיוחדת? לכן פניתי לאנשים שמבינים עם רישמה של כל הסתירות והן הסבירו לי איך אלו אינן סתירות ופושט הסבירו לי את זה לא נכון....

 

[יונתן בן שאול]

לגבי ההסברים

ההסברים שקיבלת הם אך רק תירוצים, המתחייבים מהשקפת העולם שלהם, שאומרת שכל התורה הוכתבה מילה במילה מאלהים למשה, על כן כל סתירה, היא "סוד", משהו "מורכב" וכולי וכולי אותו דבר אפשר לעשות לדברי שלי, אפשר להגיד, יונתן בן שאול לעולם אינו טועה, אבל אז יש יגיד מישהו, "אבל הנה פה הוא טעה, פה הוא סתר את עצמו", החסיד שלי יגיד, "לא לא לא, לא הבנתי את דבריו הגדולים של יהונתן, הוא התכוון בכך למורכבות של זה וזה", וכולי...(מצטער על הסיבוך, מקווה שהבנת), כלומר מתוקף אמונתם בשלמות התורה הם חייבים להמציא לה תירוץ, אחרת אמונתם תתמוטט אם ד"ר קורלגובסקי יכתוב מאמרי על אפודיולוגיה(לא שאני יודע מה זה) אנו נסיק מייד שמדובר במאמר רפואי, גם אם שמו של הד"ר כלל לא יופיע על המאמר, וגם אם -לא קיים בכלל- ענף רפואי ששמו נזכר מעלה, למה זה? כיוון שהמאמר יהיה משופע במונחים רפואיים וינתח תהליכים גופניים ורפואיים ויהיה כתוב בסגנון רפואי וכו' בכלל, כל(כמעט) מאמר נושא, נוכל להבחין מייד מהו הנושא והמסר שהוא מעביר אם זה יהיה מאמר של כלכלן, של סופר, של ליברל, נזהה זאת בקלות... אילו משהו מיוחד באמת היה כותב את התורה, הרי שהיינו רואים זאת אחרי קריאה אחת או שתיים, וללא צורך בהסברים או בפרשנויות...אפילו אם אדם היה "מתחקה" לאלהים, ומנסה לכתוב חמשה ספרים מושלמים, היינו יכולים לראות זאת או לטעות בכך שאכן נכתב פה דבר מה מושלם, שואף לשלמות... אבל, אנחנו רואים מיד בסתירות, מהפרקים הראשונים של בראשית, סיפורי הבריאה, שונים זה מזה, למעשה סיפור הבריאה הראשון, אינו חלק מהסיפור התנ"כי, הוא מתחיל ונגמר ללא המשך, כלל הסיפור של בראשית מתחיל מסיפור הבריאה השני. אפילו בעשרת הדיברות, שני הנוסחים הקיימים בתורה, דומים מאוד, אך לא זהים, טעם מצוות השבת סותר אחד את השני! לא תעשה לך כל פסל מסכה...אבל אנחנו יודעים שמשה עצמו פיסל פסל בעל כוחות... ואיפה נמצא האל הישראלי? בשמים ובארץ, או בתוך בני ישראל עצמם? הידעת שעל פי התורה כל שושלת בית-דוד פסולים מלהיות אזרחים ישראלים? בספר שופטים ושמואל, ספרים המתארים באריכות תקופה קצרה יחסית, לא נזכרים לא חגים, לא מועדים, לא שבתות, לא שמיטות, לא חוקים, לא בארץ השופטים ולא בממלכת ישראל כשזקני ישראל מציעים לגדעון להיות להם למושל על ישראל, מה הוא עונה? למה הוא מתכוון? מי הרג את גולית, דוד בן ישי, או אולי, אלחנן בן יערי? מדוע שלמה המלך חוזר בתפילתו על המושג "יהוה הוא האלהים", למה האל הישראלי מופיע עד אז בתואר שייכות בלבד(אלוהי אלוהיך אלוהיכם אלוהינו), ולא בתור האלהים? איזה ספר מוצא יאשיהו בבית המקדש? ואיזה מילה נמחקה מתפילת שלמה המלך, ומדוע? כמובן שחרגתי קצת מגבולות החומש, אבל המסר ברור, עורך המקרא, אפילו לא התיימר להציגו כספר אלוהי, אלא כמקבץ של מסורות ישראל, שחלקן אפילו נוגדות זו את זה... "גם-חסידה בשמיים, ידעה מועדיה, ותור וסיס ועגור, שמרו את-עת בואנה; ועמי--לא ידעו, את משפט יהוה, איכה תאמרו חכמים אנחנו, ותורת יהוה איתנו? אכן הנה לשקר עשה, עט שקר סופרים" (מדברי ירמיהו)

 

[מישהי אבל לא סתם]

צודק אבל

ברור שהדיי מושפעים מאמונתם בה' ובכך מוצאים "תירוצים" לכל דבר לא הגיוני בתנ"ך. אני לא יכולה לענות לך על כל השאלות האלו מן הסתם כי אני גם למדתי תנ"ך חילוני. מה שכן אני יכולה להגיד לך שבגלל שיש לך כ"כ הרבה שאלות זה מה שהופך את התנ"ך להרבה יותר מעניין -אם זה היה ספר שקוראים ומבינים אז הוא לא היה כ"כ מעניין. את התשובות ששאלת גם אני שאלתי את עצמי ובקשר לשאלה ה1 (על ספר בראשית) קבילתי תשובה שבהתחלה חשבתי שאין סיכוי שמישהו ישכנע אותי שזה נכון אבל כן השתכנעתי ואני לא רואה את זה "כתירוץ".

 

[יונתן בן שאול]

אשמח אם תתני לי

את ההסבר לגבי סיפור הבריאה לגבי השאלות, כמובן שכולן תורצו על ידי הפרשנים המסורתיים אבל, חלק ניכר מההסברים לא מתקבל על הדעת, למשל חוק המאובי והעמוני, שנראה שבברור נכתב כנגד בית דוד, הפירוש המסורתי הוא ש"הוא מתייחס לגברים בלבד", ורות ואם רחבעם(בן שלמה) היו נשים, כמובן שהסבר זה לא מתקבל על הדעת(ואם הכותב היה רוצה להתכוון לשני המינים, איך היה מנסח זאת?) שאנחנו באים לקבל תשובות, אנחנו צריכים לבוא בגישה בוחנת, חלקנו לפעמים לא רוצים לבחון ממש נושאים מסוימים, על כן כל תשובה, גם הפחות סבירות, אנחנו מקבלים, ואני חושב שזו טעות ואני אוהב את התנ"ך, והתנ"ך לדעתי הוא אחד הספרים המעניינים והמרתקים ביותר, אם לא הכי מעניין, ונמצאים בו דברים ורעיונות כל כך מיוחדים שאת חלקן עוד לא התחלנו להבין

 

[mysterious V]

מה גדעון עונה?

מה הבעיה עם גולית. אני זוכר בבירור (כמעט) שדוד כרת לגולית את הראש.

 

[מישהי אבל לא סתם]

נכון אבל

אחר כך נזכר שמישהו אחר הרג את גוליית

 

[יונתן בן שאול]

גדעון עונה

"לא אני אמשול בכם ולא בני ימשול בכם, יהוה ימשול בכם" דברים דומים משמיע שמואל באזני זקני ישראל, כשהם מבקשים להמליך מלך זה מצטרף לעובדה שאין נזכרים כלל חוקים ומצוות בתקופת השופטים ואפילו לא בתקופת שאול ודוד זוהי הדת הראשונה שבה נתקלתי בה העדר שלטון הוא עקרון דתי, שנראה מרכזי למדי על דבריהם המוזרים של גיבורי הספר, עיקרון שלא קיים כלל ביהדות, ששואפת למלוכה, או לפחות לסנהדרין, ושמלאה בחוקים ובמצוות ובהלכות, ההפך המוחלט מהדת הישראלית(וכאן נכנסת השאלה, איך בדיוק "יהוה ימשול בכם") לגבי גלית, זכרונך אינו מטעה אותך, אכן דוד בן ישי כורת את ראשו של גלית, אבל בשמואל ב'(ראה קישור) אלחנן בן יערי הוא זה המכה את גלית הגתי, ובחנית, לא באבן

 

[light angel]

בחיי,

היה חסר כאן בנאדם כמוך. לא יודעת כמה זמן אתה פה, אבל אני לא זוכרת הודעות קודמות שלך (או שאולי לא קראתי טוב). בכל מקרה, אין כאן הרבה שגם מחזיקים בדעה מסוימת, גם מכירה את הדעה הנגדית וגם יודעים להוכיח את דעתם בצורה כזאת שאי אפשר יהיה לסתור אותה. כל הודעה שלך בנושא מרתקת יותר מהשניה...

 

[mysterious V]

אולי יש מצב שזה גלית אחר?

 

[יונתן בן שאול]

האמת, יש מצב

אך הסיפור בכללותו הוא בלתי אמין, ולמעשה בלתי אפשרי(בשלמותו אחרי שדוד חוזר עם ראשו של גולית, שואל שאול את אבנר שר הצבא, "בן מי זה העלם?" אבנר עונה לשאול "חי נפשך אם ידעתי" אין לו מושג מי זה אבל, בפרק הקודם אנחנו רואים שדוד מנגן בבית שאול, וששאול אוהב אותו, כלומר, לא ייתכן ששאול לא מכיר את דוד, הרי הוא הנגן הפרטי שלו...דבר נוסף, בסוף המלחמה הנשים אומרות, "הכי שאול באלפיו ודוד ברבבותיו", מניין העם הכיר את דוד? אם זה הייתה הופעתו הראשונה על הבמה הלאומית? האפשרות האחת היא שדוד, שכבר אז היה מצביא גדול(ולא נער אלמוני) לא הוא הכה את גולית אלא מישהו אחר, ודוד או אנשיו שכתבו את האירוע לטובת דוד אפשרות שנייה, דוד אכן הרג את גלית אבל המשכתב הפך אותו לנער בסיפורו בשביל להאדיר את גבורתו אפשרות שלישית, לאחר שהתגלתה גופתו יוצאת הדופן של גולית, אותו הרג בן יערי, קרא דוד או אנשיו דרור לדמיונם, והכניסו את הגיבור הפלשתי לתקופה אחרת ולאירוע אחר ויצרו את אגדת עמק האלה כמובן שישנן עוד אפשרויות, אך אלו נראות לי הסבירות ביותר

 

[mysterious V]

הבעיה שהם לא לא מכירים אותו

דווקא יש לה הצעת פיתרון הגיונית: שאול רצה שגלית יומת, אז הוא הציע את בתו, הוא כבר רצה לנסות כל אפשרות, הרי לא היה לו מה להפסיד. כנראה שהוא חשב שדוד לא יצליח להרוג את גלית, שהרי הוא כה קטן, כך שהוא לא ינצח ולא ישא את בתו. אל דבר זה קרה ושאול רצה להתחמק מחובתו, ושר צבאו עזר לו, והם עשו כאילו הם לא זוכרים. גם ידוע שלאחר מכן שאול נטר לדוד טינה ורדף אחריו זמן רב.

 

[מישהי אבל לא סתם]

ואני למדתי משהו אחר

שאול שואל "בן מי זה הנער"-הוא ידע מי דוד אבל הוא רצה לדעת מי אביו-מאיזו משפחה הוא הגיע או שדוד אמנם ניגן לשאול אבל שאול לא הכי ראת כל העובדים שלו.... כמו שמנהל לא מכיר ת כל העובדים שלו ככה שאול הכיר אותו אבל לא בדיוק (מקווה שהבנתם)

 

[יונתן בן שאול]

הבנתי, אבל אני מתקשה לקבל את ההסבר

כיוון ששאול עצמו שלח שליחים לישי אבי דוד, שיביא אליו את בנו...נוסף, דוד היה נושא כליו של שאול...יעני הקשר שלו(לחיילים שביננו) ככה שהכרות לקויה בינם לא הייתה

 

[יונתן בן שאול]

יש בעיה בפתרון זה

אם הם לא זוכרים את דוד(עושים עצמם) הרי שאול לא היה אומר לאבנר להביא את דוד אליו, אלא היה מתרחק ממנו, דבר נוסף, דוד היה דמות מוכרת כבר אז לעם ישראל, הרי הנשים אמרו "שאול באלפיו ודוד ברבבותיו" כנראה שלדוד היה תפקיד חשוב ורשמי בצבא שאול, תאור שסותר את היותו של דוד בחור צעיר ואלמוני

 

[Bassman]

רטרוספקטיבה...

 

[לחמניה ורודה]

יכול להיות שהוא היה ידוע אחרי שהרג

את הפלישתי, וזה עבר מפה לאוזן וככה שמעו עליו.

 

[Bassman]

התנ"ך נכתב ברטרו ספקטיבה

זאת אומרת שגם אם לא הכירו את דוד אז, הסופר יכתוב כאילו כן הכירו. גדעון ושמואל אמרו את אותו דבר, כדי להגיד שהם לא באמת צריכים "מושל" אלא רק את אלוהים, ובכל זאת מתפקדים כ"מושלים/שופטים" כדי להציל את העם. החגים לא מוזכרים בספר שופטים כי זהו ספר שמספר על הארועים הגדולים שקרו. לא מסופר על ארוחת חג הפסח של שמשון למשל

ועוד שאלה-איך שופט מישראל, שמשון, שוכב עם פלישתית?

 

[יונתן בן שאול]

אני חולק עליך

המקרא אינו מקשה אחת, וקיים בו חומר עתיק לצד חומר משוכתב, מידע מהימן ושקרי, הוא נערך בתקופה מאוד מאוחר, אך העורך לא מחק כליל את החומרים המקוריים(גם אם עיוות אותם) לענין גדעון ושמואל, אני חושב שאתה מחמיץ פה עקרון ממשי באמונה הישראלית הקדומה, הרי גדעון מסרב להצעה להיות מלך של ממש "משול בנו גם אתה, גם בנך וגם בן בנך" ובמקום זה הוא חוזר לביתו, וויתור שכזה על שלטון הוא יוצא דופן, עוד שתשובתו של גדעון איננה חסרת בטחון או מתחמקת, אלא מבטאת התנגדות לרעיון אותו דבר הוא "משפט המלך" של שמואל, ודו השיח שלו עם אלוהיו, "לא אותך מאסו, כי אותי(יהוה) מאסו ממלוך עליהם", על רעיון מלכות יהוה חוזר שוב ושוב שמואל, רעיון שנוגד לדעתו את רעיון השלטון(ואילו ברוב הדתות דווקא צריכים שליט "מטעם" האל) כמו כן העובדה שאין כלל סימנים לחוקים חגים ומועדים בארץ השופטים ובממלכת ישראל, אין משטרה ואין בתי דין, והמשפט הישראלי הקדום הוא בהסכמה, בעלי המריבה הולכים מיזמתם לשופט או לדמות מקובלת(למשל דבורה) אשר מחליט ללא חוקים(ראה משפט שלמה), מעידים על העדר מנהגים בסיסיים מתוך אידאולוגיה(חוקים ושלטון הם דברים שנהוגים גם בחברות מפגרות ביותר) איש אינו עוצר ביד יפתח מלהעלות קורבן אדם, את בתו, למרות שזה מנוגד לתורת משה, שאול מגייס את צבאו ללא שימוש בחוק, אלא באיום על רכושם של בני ישראל, מקרה פילגש בגבעה, "ובימים האלה אין מלך בישראל, אמנון אונס את תמר, הוא אינו נשפט על כך, דוד לוקח אשת איש, אבשלום רוצח את אמנון, אבשלום שורף את שדה יואב, שאול מחריב עיר בישראל, יואב הורג את אבשלום בן דוד בניגוד לפקודה מפורשת של המלך...יואב מאיים על דוד(?) איך אתה מסביר את העדרם של חוקים ומוסדות פשוטים בתקופה השופטים והמלכים הראשונים?..זהו ההסבר שלי בנוגע לשמשון, בגויי הים, הפלישתים(שהיו ממוצא יווני), היה גם עם או שבט, ששמו הדנאים שכנראה חלק ממנו הצטרף לבני ישראל, הוא שבט דן, ששכן כמו שאר השבטים הפלישתיים לחוף הים, ובניו או חלקם היו יורדי ים, "ולמה דן יגור באניות" שוב, כמו הפלישתים, זה אולי מסביר את הסיבה לחתונה בין שמשון לפלישתים, ואת הדמיון(אם יש) בין סיפור שמשון לגיבור היווני האגדי