יש לי שאלה..

[Bassman]

בקשר לשופטים-

כל ספר שופטים מ בוסס על הרע שעשו בני ישראל בעיניי ה'. חלק מה"רע" הזה הוא בכך שלא קיימו את המסורות והחוקים, ולכן, לדעתי זה לא שולל. גדעון ושמואל- אני לא מבין למה אתה לא מסכים איתי כי אמרתי את אותו דבר- אתם לא צריכים מלך, ה' מספיק

.

 

[Bassman]

וגם החלק העתיק בדרך כלל שונה

כמה וכמה פעמים.

 

[יונתן בן שאול]

הכללות ופשטנות

הן טעויות נפוצות, ונראה שאתה 'חוטא' בשניהן "כל ספר שופטים מבוסס על..." כמובן שלא, ספר שופטים, כשמו כן הוא, בא לספר לנו על תקופת המנהיגים(השופטים) על מעשיהם וגבורותיהם, זה שהעורך של ספר שופטים דוחף את האג'נדה הפרטית שלו, זה משהו אחר, ואנחנו יכולים לשם לב לכך(שהיה מתומכי המלוכה למשל), כך שייעודו של ספר שופטים הוא היסטורי ברובו(אף שכנראה שיש הגזמות בתאורים לא מעטים) ולא תיאולוגי העדר מוחלט של החוקים, ש"ניתנו" רק כמה מאות שנים קודם, כנראה מראה שהתורה נכתבה לאחר תקופות אלו ולא להפך לגבי גדעון ושמואל, דווקא האמונה הדתית מזמינה שליטים לשלוט מטעם, גם ביהדות גם באסלאם וגם בנצרות (הדת עם הכי מעט חוקים) זקוקה לשליט ולמוסדות, איך בני ישראל נמנעו מכל זה, ועוד הביעו התנגדות לכך? איך התנהלו החיים לא חוקים, ללא משטרה, ללא בתי דין? כמובן שגם הסיפורים שמכילים בתוכם חומר עתיק ומקורי נפגעו, אך קל לנו לזהות את זה(למשל, גיזת הצמר של גדעון)

 

[E טי]

לא "שלא ניתנו חוקים"

אלא ניתנו חוקים, אך בני ישראל לא קיימו אותם, או לפי הכתוב "עשו הרע בעיני ה'" ולפי מה לדעתך שפטו השופטים? לפי איזה מערכת חוקים הם פעלו?

 

[E טי]

ההסברים שלך גם הם לא מתקבלים

האפשרות הראשונה: לא מוזכר בשום מקום שדוד היה מצביא, ואם אכן היה איך יתכן ששאול לא ידע מיהו? האפשרות השניה: אז אתה אומר שכל הסיפור על מציאת דוד, על נגינת דוד, על יהונתן ודוד, כולם לא נכונים?! אם אתה אומר ש"המשכתב" רצה לשנות משהו, לא הגיוני שהוא שינה כל כך הרבה מהתנ"ך. האפשרות השלישית: האפשרות הכי גרועה, הרי כתוב בפירוש שזאת היתה מלחמה אחרת "ותהי עוד מלחמה לפלישתים עם ישראל" (פסוק טו) מה גם שבאותה המלחומה שאול כבר היה מת "ויקברו את עצמות שאול ויהונתן בנו" (פסוק יד) איך האפשרויות האלה נראות לך הסבירות ביותר בעוד הן עצמן לא אפשריות?! ובקשר לשאלה הראשונה שלך שאול שאל בן מי העלם ולא מי העלם. את דוד הוא הכיר, בתור מנגן ולאחר שראה אותו נלחם בגלית נדהם, ורצה לדעת איך למד את הדברים האלה, ולכן שאל בן מי העלם. והתשובה היא גם בהתאם "בן עבדך ישי בית הלחמי" הוא לא אומר לו אני דוד בן ישי, אלא אני בן ישי, כי את שמו הוא כבר ידע.

 

[יונתן בן שאול]

שלום איטי, בוא נבחן את המצב

האפשרות הראשונה: "לא מוזכר בשום מקום שדוד היה מצביא", טעות בידך, בפרק הקודם לקרב בעמק האלה מוזכר ששאול מבקש מנגן ועונים לו " ראיתי בן לישי בית הלחמי, יודע נגן וגיבור חיל ואיש מלחמה..." יתר על כן, דוד היה נושא הכלים של שאול, בעל התפקיד הקרוב אליו ביותר, הקָשר שלו אם נדבר במונחי ימינו, על כן שאול היה חייב להכירו והעובדה שהוא אינו מכירו בסיפור גלית בלתי אפשרית. האפשרות השנייה: אינני רואה כיצד תשובתך מתקשרת לאפשרות שהעליתי, טענתי שדוד אכן הרג את גולית אבל כאיש מוכר ולא כנער אלמוני, והמספר שינה זאת בכדי להאדיר את דמותו של דוד האפשרות השלישית: אכן, הפחות הגיונית, שאחרי שנהרג הגיבור האגדי גולית, על ידי צבא דוד, המחבר הכניס את דמותו המיוחדת של גולית לתוך זמן ומקום אחרים בשביל להאדיר את דמות אדונו, דוד. "בן מי זה העלם", אני חושב ששאלה זוהי שקולה בימינו ל"מי זה?" כשדוד מביע מורת רוח מיואב ואבישי הוא לא אומר "קשים ממני יואב ואבישי" אלא "קשים ממני בני צרויה" גם שאול עצמו שואל באחת ה"ישיבות המטה" החודשיות שלו, "מדוע לא בא בן ישי גם אתמול גם שלשום?" מה שמראה שהביטוי בן-X היה בעצם שם באותה התקופה(כמו שהיום קוראים לבניון בניון ולא יוסי למשל-ראה פסוק כ"ז בקישור) כך שההסברים שלי , עומדים בעינם (כמובן אינני מתכחש לסירבול של האפשרות השלישית)

 

[E טי]

ואתה מתיימר להבין יותר מהם?

ההסברים שמובאים בחכמי ישראל על התורה הם פירושי התורה, שהרי לא אפשרי לאדם להבין חכמה אלוקית. ולכן, נתן לנו אלוקים בחכמתו תורה שבע"פ שתפרש את התורה שבכתב בכדי שגם אנחנו נוכל להבין. התורה מתחילה בבריאת העולם בצורה פשטנית ולא מוסברת ואחרי פרק אחד, מתחילה את סיפור האדם מראשיתו. הסיפורים לא סותרים אחד את השני, אלא מובאים מנקודות מבט שונות. הראשון - מנקודת מבטו של אלוקים על בריאת העולם. השני - מנקודת מבטו של האדם. טעם מצוות השבת לא דומה, אך בטח ובטח שלא סותר אחד את השני! בעשרת הדיברות בספר שמות, מובאת הסיבה הכללית לקיומה של שבת. מובא הציווי לבני ישראל, שיצאו ממצרים, על הר סיני, לקיים את השבת. ובספר דברים משה הוא זה שמביא את עשרת הדיברות לדור השני ליציאת מצרים "אלה הדברים אשר דיבר משה אל כל ישראל בעבר הירדן" ולכן הוא מזכיר להם את יציאת מצרים שבגללה הם בכלל חייבים במצוות ואף מסביר להם את הסיבה ההגיונית לקיום השבת. "לא תעשה לך כל פסל וכל תמונה" משה לא עשה את הפסל לעצמו, אלא מתוך ציווי אלוקי. האל הישראלי נמצא בכל מקום גם בשמים, גם בארץ וגם בתוך בני ישראל. הוא בורא העולם והוא העולם. דוד המלך לא היה ממזר. הסברים לזה אתה יכול לראות אצל כל פרשני המקרא. בספר שופטים ושמואל גם לא מוזכר שהיו מים, זה אומר שלא היו מים?! גדעון עונה להם שה' ימשול בהם. הוא מתכוון שמאחר ובני ישראל עוד לא הגיעו לדרגה שהם יכולים למשול בעצמם, ה' מושל בבני ישראל בצורה ישירה, דרך שופטים ונביאים. "וַתְּהִי-עוֹד הַמִּלְחָמָה בְּגוֹב, עִם-פְּלִשְׁתִּים; וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן-יַעְרֵי אֹרְגִים בֵּית הַלַּחְמִי, אֵת גָּלְיָת הַגִּתִּי, וְעֵץ חֲנִיתוֹ, כִּמְנוֹר אֹרְגִים." (שמואל ב, פרק כא פסוק יט) "וַתְּהִי-עוֹד מִלְחָמָה, אֶת-פְּלִשְׁתִּים; וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן-יעור (יָעִיר), אֶת-לַחְמִי אֲחִי גָּלְיָת הַגִּתִּי--וְעֵץ חֲנִיתוֹ, כִּמְנוֹר אֹרְגִים." (דברי הימים א, פרק כ פסוק ה) הוא היה אחיו של גלית שהרג דוד, וגם לו קראו גלית. שלמה המלך מתפלל לאלוהים, ולכן לא מתייחס אליו בתואר של שייכות. יאשיהו מצא ספר תורה. מאחר ולפניו המלכים היו רעים. לא עבדו את ה' ולא קיימו את התורה. אבדה התורה מישראל ולא נמצא ספר תורה. יאשיהו מצא ספר תורה שהיה מונח בגנזים.

 

[יונתן בן שאול]

ההבנה שלי שונה משלהם

חכמי ישראל מתוקף אמונתם לא יכלו לקבל סתירות בתורה, אלא לפרש את כל הסתירות כ"דמוי סתירות"(נראים רק כסתירות) היכן כתוב שניתנה התורה שבעל פה? בכל מקרה סיפורי הבריאה סותרים, בסיפור א' החיות נבראות לפני האדם, וזכר ונקבת האדם נבראים יחדיו, לא כך בסיפור השני, איך נקודת מבט שונה של האדם ושל האל יכולה ל"התבלבל" במי נברא קודם, האדם או החיות? טעם מצוות השבת- אם כך מה היה כתוב בלוחות הברית? "כי בששת ימים עשה ה' את השמים..." או ב"וזכרת כי גר היית..." התוספת שבאה אחרי שני אלו "על כן ציווך..." מראה שיש פה שתי כוונות שונות, שכמובן לא ייתכן ששניהן היו כתובות על לוחות הברית(אחרת היו באות יחדיו). בנוסף, הטענה שזהו הדור השני- נאמר באותו הפרק ממש בספר דברים, "לא את-אבותינו, כרת יהוה את-הברית הזאת: כי איתנו, אנחנו אלה פה היום כולנו חיים" טענתך מתמוטטת כליל "לא תעשה -לך-", נראה לי יותר כמו התפלפלות על מילים, כתוב גם "לא יהיה -לך- אלהים אחרים", נראה שה"לך" הוא פשוט חלק מקובל מהמשפט? נראה לי שכן, מה גם "לא תענה ברעך" לפי גישתך, מותר לענות במישהו שאיננו רעך...כאמור, סמנטיקה עדינה האל נמצא בכל מקום, זוהי התפיסה היהדות כמובן, אך מהי התפיסה הישראלית? "אמור להם לא תעלו ולא-תילחמו--כי אינני, בקרבכם" ועל ניסיון במסה...ודברי קורח, נראה שהאל לפעמים בתוכם ולפעמים לא...דבר שמנוגד כמובן לתפיסה היהודית. דיברתי על שלמה המלך שלדעתי אכן היה ממזר, אבל נניח את זה, "לא יבוא מואבי ועמוני בקהל...גם דור עשירי לא יבוא", דוד היה נין למואביה, שלמה היה דור חמישי, ובן שלמה, רחבעם מלך יהודה היה דור שישי למואבי ובן...לאישה עמוניה...צירוף מקרים מדהים? אם נניח ששלמה היה ממזר(אעסוק בכך אחר כך) יש לנו חוק משולש שתוקף באופן מוחלט את שושלת בית דוד . "בספר שופטים ושמואל לא מוזכרים מים", למרות שזהו טיעון חסר תכלית(אגב, כן מוזכרים מים, ויותר מפעם אחת) לא סביר שאומה שאחד מרעיונתיה המרכזיים היה אוסף עצום של חוקים לא ייזכר כלל בשלושת הספרים המפורטים הללו, מה שמפתיע שאין כלל ביקורת או הזכרתם(נניח שחוללו)בהקרבת בן יפתח, או את מעשה דוד לבני שאול ובני מיכל בת שאול, שהוציא אותם להורג בידי הגבעונים, והרי נאמר בתורת משה, "לא יומתו אבות על בנים ובנים על אבות, איש בחטאו יומת", הרי לנו עוד הוכחה שדוד(שמעשה זה אינו מוכר לו כחטא אפילו על ידי הספר, אלא כמעשה צדק) לא הכיר את "תורת משה" וניתן להוסיף כיד המלך, אמנון אונס את תמר, ואיש אינו דן אותו למיטה, כמתחייב מן התורה. וגם את דבריו החוזרים ונשנים של מחבר שופטים, "ואיש הישר בעיניו יעשה" "גדעון עונה להם שה' ימשול בהם. הוא מתכוון שמאחר ובני ישראל עוד לא הגיעו לדרגה שהם ימשלו בעצמם", לפי דברי דו השיח של שמואל, ההפך, זוהי מאיסה בשלטון האל! לא עליה בדרגה, "כי אותי מאסו ממלוך עליהם", וסותר גם את טענתך השניה שה' מושל באמצעות הנביאים "כי לא אותך מאסו, כי אותי" האל עצמו מפריד בינו לבין שמואל, אז נכון שמשתמע שהאל מושל בבני ישראל בצורה ישירה, אבל הסברך נדחה על ידי ספר שמואל עצמו, וגם על ידי גדעון, "לא ימשול אני בכם", כלומר גם בתפקידו כשופט, הוא איננו מושל. ספר דברי הימים הוא נכתב על ידי שבי בבל, ויש שם לא מעט תיקונים, מה גם שההסבר של דברי הימים לא הגיוני, "ויך אלחנן בן יעור את לחמי אחי גלית", כלומר הכה את לחמי אח של גלית, ולא את גלית עצמו, ואילו במלכים "אלחנן בן יערי אורגים בית הלחמי", בנוסח המקורי במלכים ה"לחמי" מתכוון למקום, בית לחם, ואילו בדברי הימים (שהוא נוסח מאוחר) ה"לחמי" הוא שם, נראה שיש כאן ניסיון של מחבר דברי הימים לפשר את הסתירה שהוא רואה לנגד עיניו... ...וזו לא הפעם היחידה שהוא עושה כך, בספר שמואל, מצויין ש"עדינו העצני" הוא יושב בשבת תחכמוני(סוג של ישיבה צבאית?) (והרג שמונה מאות איש בפעם אחת) ואילו בדברי הימים הוא נהפך לישבועם בן חכמוני (שהרג אגב רק 300 איש בפעם אחת) לגבי השאר...בפעם אחרת, מבטיח

 

[יונתן בן שאול]

מצטער על טעויות הכתיב הרבות

 

[Dudidud]

שאלה..

כשאדם כותב ספר האם הוא לא ינסה שיהיו בתוכו כמה שפחות סתירות? או לפחות לא שני פרקים "הפוכים" אחד אחרי השני? או שהוא ניסה לעשות "הפוך על הפוך"?

 

[יונתן בן שאול]

השאלה איזה סוג ספר הוא עורך

אם זה ספר בעל מסר רעיוני ברור, הרי שלא סביר שנמצא בו סתירות גלויות וחדות אך אילו הספר הוא מקבץ של מסורות לאומיות, ייתכן שיהיו שני מסורות מנוגדות זו לזו, כפי שאנחנו רואים בבראשית, וכפי ששהיסטוריונים בימינו מתייחסים למשל לטרומפלדור, מה הוא אמר? כוסאמק או טוב למות? בהנחה שישנן שתי מסורות חזקות בנוגע לאירוע מסוים, העורך יכניס את שתיהן, וזה בדיוק מה שהוא עשה, המסקנה המתבקשת היא, ש"עורך" בראשית, כלל לא התיימר להציגו כספר אלוהי, אלא כספר מסורות מה עוד שניתן לראות שסיפור הבריאה הראשון איננו קשור כלל להמשך ספר בראשית, והוא מתחיל ונגמר בפרקא' ובתחילת פרק ב', אין לו המשך כלשהו, בניגוד לסיפור השני, שממנו משתלשלת לה העלילה של ספר בראשית

 

[יונתן בן שאול]

למה אני אתאיסט?

אני לא מאמין באלהים מכמה סיבות, הראשונה היא ההגיון, מבחן הסבירות האם ייתכן שספר כל כך מרובה סתירות (החומש) נכתב על ידי ישות מיוחדת? כאדם פתוח, לאחר קריאה בספר זה, נראה לי ברור שנכתב על ידי אדם, ושאפילו לא ניסה לדמות אלוהות לטקסט כולו, אבל אני מעדיף להניח ליהדות ולגעת בשורש העניין, בשורש האמונה הדתית בכל סדרת משטרה לומדים כשמחפשים פושע מחפשים מניע, סיבה... האם לכוח תבוני מסוים יש סיבה שבגללה הוא זקוק שיצורים חכמים אחרים יעבדו אותו? אני לא בטוח, וגם די קשה לענות על כך, אך האם לבני אדם יש סיבה, האם לנו יש מניע להאמין בכוח עליון ובדתות כדוגמת שלושת המונותאיסטיות? נראה לי שכן, כשילד מחליק פתאום, הוא צועק "אמא" "אבא", הוא זקוק למישהו שיגן עליו, לנחם אותו לבטחון...בילדותנו אנו רואים בהורינו את האנשים הכי חכמים, הכי יפים, הכי מבינים, ובעיקר דמות האב מצטיירת כאיש "הכי בעולם", יש לכך סיבות, אך זהו לא הנושא כהילד שלנו גדל ונהיה לנער, הוא לאט לאט מבין שהוריו הם אנשים, יש להם חולשות, והם טועים, והם לא הכי בעולם, והם לא יוכלו להגן עליו לנצח, התובנה הזאת בלתי נמנעת, והתפיסה הילדותית לגבי הורינו חולפת לבי שוב, אך לא כך הרצון לנחמה, לביטחון, הוא נשאר, אך נוצר חלל ריק שאין מי שימלא אותו, והמציאות שאנו נחשפים אליה מציאות קרה קשה ואלימה לפעמים, רק מעצימה את הצורך בנחמה על המציאות הקשה שלמולנו על כן, הילד שבלילה "קפץ" למיטת ההורים מפחד החושך, כשקרא לאמא כשהחליק מהכסא...בבגרותו לא יקרא להם עוד, יקרא הוא להורה אחר, הורה שהרה לא רק אותו, אלא את הכל, הורה שהוא הכי חזק בעולם הכי חכם והכי הכי בעולם, כמו האבא שלנו בילדותנו, על כן בשדה הקרב, בנפילה מגורד שחקים, הילד שהפך לאיש יקרא בשם אלוהים, האב החדש, המענה לכל הפחדים האנושיים, כפי שניסח זאת טוב ממני דתי מפורום דתיים ----"אתה מודע שהקיום שלך הוא נצחי ואתה לא סתם אורגניזם שמתכלה אחרי 70 שנה; ויש לך על מי להישען ומי שיספק לך את מבוקשך כמו שאף בן אנוש לא יספק לך; ואתה חי את העולם, ואתה מתקן, ואתה משפר, ואתה משאיר רושם בעולם"--- אז זהו, שאנחנו מתכלים אחרי 70 שנה, חדלים להתקיים, ואין לנו על מי להשען, ואין מי שיספק אותנו, לא בעולם הזה, ולא "בעולם הבא", שאנחנו "משאירים רושם" בעולם(כמעט כולנו נשכח תוך כמה דורות) הפחדים האלו קשים מנשוא, וזוהי הסיבה שהאדם מאמין באלהים, הסיבה שהוא יצר את אלהים וזוהי הסיבה שאינני מאמין באלהים האמת חשובה מן הנחמה

 

[יונתן בן שאול]

זוהי ההודעה המקורית...

 

[Continuum]

...

אתה מנסה לסתור את קיומה של אישיות טראנסצנדנטאלית בעזרת לוגיקה. לא ילך לך.

 

[יונתן בן שאול]

טראנדסגקלוגדיאנטולית

אני לא מנסה לסתור באמצעות לוגיקה אף אחד שהנחות היסוד שלו שונות משלי, אני גם לא יכול אני בוחן את המצב לאור הסבירות, והסבירות וההגיון לדעתי, ניצבים מהעבר חסר הדת אתה מוזמן לטעון אחרת

 

[Continuum]

בכל סבירות והיגיון שלא תסתכל על זה

קיומה של מציאות על טבעית סביר בדיוק כמו אי-קיומה.

 

[E טי]

לא ענית על השאלה...

מה שכן ענית (אולי) הוא למה התורה לא נכתבה בידי אלוקים, ולמה אנשים רוצים לעבוד "אלוקות". מה שלא ענית הוא, למה אתה לא מאמין שקיים בורא לעולם. נעזוב כרגע את היהדות. למה אתה לא מאמין שקיים בורא לעולם? ואיך לדעתך העולם נוצר?

 

[יונתן בן שאול]

האמונה באל עליון

ממה היא נובעת, מהחינוך שקיבלנו בילדותנו, מהחינוך היהודי, אם דתי יותר ואם דתי פחות(חילוני מסורתי וכו') ועם ההתאמה כביכול שאנו רואים בסדר שביקום אם נשקול את העניין מנקודת מבט חיצונית לדת, נעזוב כרגע את היהדות ונשאל, למה אל אחד, למה לא אלים רבים? ונראה ששתי הטענות שקולות מהותית, אין לנו דרך לדעת אם יש אל אחד או רבים, יותר מכך, מהתבוננות ביקום אנחנו רואים שיש הרבה כוחות, ש"נוגדים" זה את זה, שזה נותן לנו תחושה שישנם אלים רבים ולא אחד, אל הכבידה, אל האנטרופיה, אל המסה, אל האלקטרומגנטיות, אל התנע וכולי וכולי(אגב, המשמעות של האל בשפה העתיקה היה "כוח" שמסתדר יפה עם ה"אלים" שהבאתי) ולמה לא אלים ותתי אלים, ולמה לא אל לכל גורם ביקום, מהאלקטרון הכי זעיר עד לגלקסייה הכי גדולה? כלומר אף אחת מהטענות הללו לא שונה ממהותה, אלא שהטענות לריבוי אלים נראות לנו פשוטות יותר ופותרות הרבה בעיות שנצאות במונותאיזם(הסתירות באלהים וכמו השאלה שפתחה את השרשיר) אבל למרות זאת, אף עם קיימים אלים אלו, שהם כפי שאנחנו רואים מוגבלים ובעלי אופי מסוים, עדיין אין לנו יכולת לתקשר איתם באמצעות מילים מחשבות ופולחנים, אנחנו יכולים בשביל להמלט מידיו של אל הכובד, ל"הקריב" דלק במזבח(מנוע) לאל התנע...קיומם של האלים איננו סותר את המציאות אבל הוא מסבך מאוד את הבנתה, לכן נעדיף לקרוא לאלים-כוחות ולאופי האלים-תכונות/חוקים, מושגים שמקלים עלינו לתאר המציאות, ולכן אינני רואה צורך באלהים לא יחיד ולא רבים(ולמעשה אני לא רואה הבדל, זהו רק שוני של ניסוח) לשאלה השנייה, איך היקום נוצר? ישנה תאוריה פשוטה למדי, ואני בטוח שאתה מכירה, המפץ הגדול, את רוב התהליכים שם ניתן להסביר בצורה פשוטה ומובנת, ישנם תהליכים שעדיין לא הוסברו, זוהי לא סיבה לתלות אותם באלהים, הרי גם הקדמונים ייחסו את הגלים והתנהגות הים הבלתי מובנת לאלוהי הים, עד שהסברנו את התהליכים היוצרים את הגלים הסופות והמערבולות, כך גם האמונה באלוהי הים איננה מקובלת עוד

 

[Continuum]

...

אז התשובה שלך היא "הוא גם יכול וגם לא יכול". מעניין.

 

[Bassman]

בקשר לקרינה ולאלקטרונים-

הקרינה לא באמת זזה גם וגם. התאוריה שאומרת שזה גם וגם זה רק תאוריה פרקטית לחישובים מתמטיים... האלקטרון אולי נדמה שנמצא בשני מקומות בו זמנית אבל בעצם זה רק כי אנחנו לא יכולים להבדיל בין הזמנים הכל כך קצרים שבהם הוא זז. בשבילנו הוא דואלי. בשביל "אדם מיוחד", או מכשיר מיוחד שיכול לקלוט שברירים של שברירי מיקרו שניה יכול לראות שהוא לא באותו מקום בו זמנית, רק נראה ככה. דואליות היא תאוריה מוזרה, אבל ההוכחות אליה הן טכניות בלבד. כדי לעזור בחישובים מתמטיים.