יש לי שאלה...

יש לי שאלה...

בעקבות התערבות- האם מישהו יודע מה הסיבה לכוח המשיכה? השאלה היא לא אם או כיצד הוא עובד [ריכוז חומר גדול מושך ריכוז חומר קטן יותר]- אלא מדוע הוא עובד... מהר, ארוחת צהריים עומדת על הפרק
 

ailag

New member
חצי תשובה

והערה: גם ריכוז חומר קטן מושך ריכוז חומר גדול. כל שני חלקיקים עם מסה ביקום מושכים זה את זה. אני לא חושבת שיש הסכמה על "למה" , שזה מונח די בעייתי בפיזיקה. יש תאוריה (יחסות כללית) שגורסת שהמרחב הוא בעצם, במובן שאנחנו לא יכולים לתפוס ("המימד החמישי"), דומה ליריעת בד. כשאתה שם חפץ כבד על יריעת בד, היא מתעקמת למטה ונוצר "עמק". אם תלך על אותה יריעה ותתקרב לחפץ, אתה "תיפול" לכיוונו, בגלל המדרון שהוא יצר. אז זה ההסבר הטוב ביותר שאני יכולה לספק עכשיו
נ.ב. ואני מתערבת שתהיה לפחות תגובה או שתיים של "אבל לא שואלים למה! אין למה בפיזיקה!"
 

lir O

New member
לצערינו הרב

אליאג צודקת... פיסיקה לא ממש עונה על הלמה... למעשה היא אפילו לא מנסה או מיתיימרת לענות על הלמה... ואני לא חושב שיש היום קונצנזוס לגבי איך עובד כח משיכה... עוד מיסטורין שיש לפתור :)
 
גם אני, בזכותך ../images/Emo13.gif

הוא דווקא קיבל את ההסבר עם הסדין [של איינשטיין כנראה..] תודה
 

Rus Almighty

New member
למה? למה? למה....

זוהי אחת השאלות הגדולות ביותר של האנושות. אף אחד לא יודע למה זה קורה אבל זה קורה (לא משנה מה אחרים אומרים הם באמת לא יודעים למה זה). לדוגמה: תזרוק תפוח פעם אחת והוא יפול בחזרה. תזרוק תפוח בפעם שניה והוא יפול בחזרה. תזרוק תפוח בפעם שלישית והוא יפול בחזרה... ופתאום אנו מבינים שאם נזרוק תפוח הוא יחזור בחזרה. בדיוק אותו דבר קורה אם כוח המשיכה, הוא פשוט קיים (כמו שהתפוח פשוט נופל). אנשים רבים ניסו לענות על השאלה "למה". וההסברים הכי יצירתים הם הסבריהם של אנשי דת. לדוגמה היו דתות (מטולוגיות כמו היוונית) אשר הסבירו את מחזור עונות השנה על ידי שלבי החיים של האלים (כל שנה האל מת ונולד מחדש). דוגמה נוספת היא של נצרות. הכמרים פשוט ספרו את מספר ימים בשנה והסבירו שכך השנה הולכת (אולי היתה עוד תוספת דתית להסבר). הכמרים הסבירו שהם ספרו במשך השנים את מספר הימים וכך הגיעו למספר ימים בשנה. גם ביהדות יש תופעה דומה בלוח השנה (רק על פי הירח ולא השמש). אבל אחרי שספרו במשך השנים את מספר הימים גילו שיש להוסיף כל ארבע שנים יום, הכמרים ידוע שצריך להוסיף יום כדי שהכול יהיה בסדר אבל לא ידעו למה. אנשי דת היו "פיסיקאים" מבריקים. באותו אופן אנו יודעים שכוח המשיכה פשוט פועל כך ואיננו יודעים למה זאת למרות שאנו לפעמיים מנסים להסביר תופעות הללו (ויותר מכך אנו מנסים לשכנע את עצמינו שההסבר נכון, בדיוק כמו אנשי דת שהאמינו שהם צודקים)
 
אז זהו...

שעל זה בדיוק נסובה ההתערבות. הוא טען שלא יודעים למה ואני טענתי שלא יכול להיות שכמה מאות שנים אחרי ביסוס החוק עדיין לא יודעים למה...
 

BogMo

New member
בטח שיש סיבה לכך שכוח המשיכה פועל..

אני לא יודע כמה ממכם מאמינים בכוח,כוח מלמעלה.. כוח שמסדר ומארגן לנו את כל הסביבה כדיי שאנחנו נתעמק לא בשאלות של למה זה פועל אלה כדיי שנתעסק בדברים אחרים יותר נעלים.. אני לא מתיימר לענות על השאלה : מה באנו לעשות כאן.. אך אני מאמין שיש כוח שמארגן לנו את כל הסביבה כדיי שאנחנו נוכל להתעסק בדברים החשובים.. זה הסיבה לכך שיש כוח משיכה זה אחד הדברים שעוזרים לנו לחיות.. ושלא נדאג.. תארו לכם שהיינו צריכים להתעסק חצי מהחיים שלנו ב-איך להשאר על הקרקע.. איך לחמם אותנו..(אם אני לא טועה השמש נשארת במקומה-גם בגלל כוח המשיכה) אלא נתן לנו את הסביבה המייטבית כדיי שנעסוק בדברים חשובים יותר.. זו הסיבה.. לכך שיש כוח משיכה.. לפי דעתי :)
 

Evil Cherry

New member
למרות שזאת לא מטרת השרשור...

אני מגיב (ויסלח לי הפורום על הסטיה): כח המשיכה לא קיים כדי להחזיק אותך למטה- אתה מוחזק למטה מכיוון שיש כח משיכה. החיים התפתחו בהתאם לתנאים, לא התנאים בהתאם לחיים. להלן, מאמר שנכתב בנושא: "במסגרת דיון העוסק בדת ואמונה התבקשתי להסביר את עמדותי האנטי-דתיות, ובצדק. לא עוד הפרכת התנ"ך שוב ושוב בעזרת הוכחות מדעיות, מציאת סתירות ושאר דרכים (הפרכות להמוניהן קל מאוד למצוא, נמצאות במקומות רבים ברחבי רשת האינטרנט ולכן אינני מוצא צורך לפרטן כאן). לא עוד להסביר במה אינני מאמין ולמה, אלא במה אני כן מאמין ולמה- או, מדוע בעצם אינני מאמין באלוהים, לפחות לא במובן המקובל (וכנראה שבכלל לא- על זה אני עדיין לא סגור). -"מדי יום לא נופל כדור הארץ אל תוך השמש. האירוע המדהים הזה, אי נפילת כדור הארץ אל השמש, מתרחש מדי יום ביומו מזה מיליארדי שנים. אין יום אחד בו לא קרה הדבר. האם תודו לי על כך? חלילה! יורקים בפרצוף!"- (דברי ה' מתוך "יהוה ואני"\זהר קפיץ-קפוץ - במה חדשה) אמנם הציטוט לקוח מתוך סיפור הומוריסטי, אך הוא מייצג את עמדתם של כל אנשי הגדולה שהאמינו בקיומו של אלוהים. אייזיק ניוטון, למשל, האמין שלמרות שכדוה"א סובב סביב השמש לפי חוקי הפיסיקה, מדי פעם מתערב הבורא ומתקן את מסלולי הכוכבים כך שלא יתנגשו. ננסח את הסיבה לאמונתם בצורה ברורה יותר: הם האמינו כי לא יכול להיות שיקום מורכב כל כך וחיים מורכבים כל כך יתקיימו ללא תכנון ו\או התערבות אלוהית. אך מדוע, בעצם, לא? אנסה להסביר את עמדתי בעזרת מקרה היפוטתי. יבוא הדתי ויאמר: "האין זה נפלא שאלוהים בראנו בכדוה"א ולא בפלוטו, שם קפוא ושומם?". אני טוען, שאין כאן כל יד אלוהית. הסיבה היא פשוטה- בכדוה"א ישנם תנאים המתאימים להתפתחות חיים. האם יכולנו בכלל להתפתח בכוכב כמו פלוטו ולשאול עצמנו שאלות כגון אלו? וודאי שלא. כך גם באי- נפילת כדוה"א אל השמש. אינסוף כוכבים דמויי ארץ ואחרים נבלעו על ידי כוכבים דמויי שמש. גם סופו של כוכבנו הקט להבלע על ידי השמש. באותה מידה שהמחשבות נחשבות כרגע כאן, הן יכולות להחשב בזמן זה או אחר במקום אחר. ניקח שני כדורים, נזרוק אותם לכיוונים אקראיים משני מקומות אקראיים בחדר, ונזניח את החיכוך (ושאר כוחות חיצוניים)- כלומר, הם לעולם ינועו מקיר לקיר, לרצפה, לתקרה וכן הלאה. מהי הסבירות שיתנגשו כעבור שניה? לא גבוהה במיוחד. מהי הסבירות שיתנגשו כעבור דקה? גבוהה יותר. מהי הסבירות שיתנגשו כעבור שעה? גבוהה הרבה יותר. מהי הסבירות שיתנגשו בזמן אינסופי? גבוהה מאוד. עצם העובדה שאירוע אפשרי לקיום מתקיים ברגע מסויים (כמו, למשל, קיום החיים על פני כדור הארץ) אינה מצביעה על תכנון. הרי ישנם אינסוף נקודות מרחב וזמן בהן האירוע אינו מתקיים. אין תכנון מוקדם מתחייב מכך- להפך, הגיוני להניח שאין. אם היה תכנון אינטילגנטי מוקדם- האם באמת היו נדרשות כל נקודות הזמן והמרחב בהן האירוע אינו מתקיים? מדוע מתקיימים כוכבים ללא חיים וללא כל זיקה לכדוה"א במרחקים אדירים ממנו? אם היה תכנון, למה לנו העודפים, אם לא כמקומות בהן האירוע אינו מתרחש? אם כן, אני מאמין בסיבתיות. החיים מתקיימים כי נוצרו תנאים המאפשרים אותם, ממש ולחלוטין במקרה. כמו שבאינסוף מקומות החיים לא מתקיימים, כאן הם כן. יגיד הדתי: "ראה את כל התנאים הצריכים להתקיים חעל מנת שיווצרו חיים!" ואענה לו כי בשלב מסויים לאורך ציר הזמן, הם היו יכולים להיווצר בצורה אקראית, וכי אם לא היו נוצרו כך, הרי לא היה שואל עצמו שאלות אלו. אם כן, מדוע מתקיימים החיים? החיים מתקיימים משום שהם מתקיימים. רצף האירועים מתרחש משום שהוא מתרחש ולא אחר, כי אחרת לא היינו נותנים את דעתנו על רצף האירועים הזה. מבין כל אפשרויות התרחישים, התרחש זה, ובהמשך יתרחשו אחרים. בהנתן זמן מספק, יתרחשו כולם פרט לאלו שאינם יכולים להתרחש, או שאינם יכולים להתרחש יותר- אך אלו שאינם סבירים שיתרחשו יכולים להתרחש וכנראה יתרחשו או שהתרחשו. למרות כל זאת, אין בכך על מנת לקבוע דטרמיניזם, לשלול בחירה חופשית או להחליט על אי-קיומה של משמעות לחיים. להפך- אני מאמין בכל מאודי שישנה משמעות שאינה מובנת לנו, ושישנה אקראיות ובחירה חופשית מובנית בתוך מערכת חוקים (עולם כאוטי, אם תרצו). אך מכאן לתליית המשמעות באיזו ישות לא מוכחת- אפילו לא אמפירית- בשם "אלוהים", ועוד להגשמת אותה ישות בדף ודיו, הדרך ארוכה ורצופת אי- הגיון."
 

BogMo

New member
לא כל-כך מסכים איתך..

רשמת בתגובה שלך.. וזה רעיון הקטע שהבאת אם קראתי אותו נכון.. "כח המשיכה לא קיים כדי להחזיק אותך למטה- אתה מוחזק למטה מכיוון שיש כח משיכה." זו הנקודה שאני לא מסכים איתך.. אתה חושב שדבר כלשהו קיים בעולם בלי סיבה? הרי זה מה שאתה אומר כאן.. אין סיבה לכך שיש כוח המשיכה אלא יש רק תוצאה.. וכבר אמרו רבים וטובים לפני שלכל דבר שיש בעולם הזה יש סיבה שהוא נוצר ואם הסיבה שהוא נוצא היא התוצאה-התכלית שלו הרי שמה שאמרתי הוא הנכון הרי אם התכלית הוא הסיבה שהוא נוצר אז הרי כוח המשיכה נוצר כדיי להחזיק אותך למטה.. כי זה תכליתו. קראתי את הקטע שהבאת שוב ושוב אל לא הבנתי כמה נקודות הקטע שהבאת מדבר על הרבה דברים עם טעם אך אינו נותן את התשובה לשאלה אז למה זה קרה.. המחבר טוען שהדבר קרה כי הוא חייב היה לקרות :\ אבל למה הוא היה חייב לקרות? למה יש חיים על כדור הארץ? ואיך דווקא על כדור הארץ יש את התנאים המיוחדים שמאפשרים חיים בו? כפי שהמחבר רשם בתחילת המאמר.. לא סתם גדולי המדענים בסוף ימיהם אחרי חקירות רבות שחקרו הגיעו למסקנה שסתם... דברים לא קורים ויש איזה יד שמנחה את הדברים..
 
יד מנחה תלויה בהשקפה...

כל תשובה תתקבל ולו משום שאינה נתנת להפרחה... יש עובדה אחת העולם קיים, אנחנו קיימים. איך הגענו לזה? יכול להיות שהכל אקראי ומתוך ביליוני ההסתברות האפסית להתפתחות החיים התקיימה דוקא כאן. יכול גם להיות שאין בכך מישום אקראיות ויש יד שמכוונת את הכל... אבל מאיפה הגיע אותה יד? אם היא מכוונת משהו היה צריך ל"הפעיל" אותה... איך שלא מסתכלים על זה מגיעים ללופ שלא יכול ליצור פיתרון חד משמעי... כי אם היה מפץ גדול מה היה לפני? מה היה הטריגר שהוביל לכל התהליך של הווצרות החיים? ואם בכוח מכוון המדובר אז נשאלות אותם השאלות...
 

BogMo

New member
צודק ו..

אנחנו לא מתיימרים לענות על שאלות מסוג כזה.. זה שאלות שאפשר להתווכח עליהם שנים על שנים.. מה שיש עד היום.. אנחנו נסנו לתת תשובה לשאלה: למה יש כוח המשיכה... היו כאן אנשים שנסו לומר שאין סיבה מיוחדת שהוא קיים כי הוא קיים.. אז לפי דעתי זה לא נכון כי כל דבר אבל כל דבר יש לו סיבה לכך שהוא קיים.. וכוח המשיכה לפי דעתי כמו שרשמתי בהודעה הראשונה קיים כדיי שאנחנו נוכל לחיות בסביבה מתאימה לנו-לחיים שלנו.. לפי דעתי זה כמו לשאול למה השמש קיימת? היינו יכולים להתחמם בצורה אחרת. להשיג אור בצורה אחרת.
 
וזאת בדיוק השאלה מי הוא היוצר...

אם זה האקראיות אז עובדת קיומה של השמש היא חסרת סיבה למעט סטטיסטיקה... וכוח המשיכה פשוט נובע מקיומו של הכוכב... או כוכב הלכת... ואם זה כוח עליון... אז הוא יצר זאת
 

ailag

New member
-=-=-

אני לא מסכימה עם נקודת המבט של "הסיבה שדברים קיימים היא כדי שאנחנו.." זה נכון כשאתה מדבר על אבולוציה. הסיבה שיש לזברות רגלים היא כדי שיוכלו לברוח, פשוט כי זברות בלי רגלים היו מתות ממש מהר ואז לא היו נשארות כאלו בלי רגלים שיולידו צאצאים. אבל שאר המדע לא פועל כמו אבולוציה. זה לא שיש לנו ולשמש אינטרס משותף. למה השמש קיימת? כי היה מפץ גדול, ואז היתה קריסה של עננים גדולים לכוכבים, ואז כוכבים עם הליום וצפיפות גבוהה התחילו (על פי החוקים שהיו קיימים עוד קודם) לעשות היתוך גרעיני. למה קיימים חיים? כי כשהתחילו חיים הם הצליחו להמשיך להתקיים, בזכות האור. אבל השמש לא קיימת בשביל לחמם אותנו, וכוח המשיכה לא קיים בשביל שתוכל ללכת על כדור הארץ. יכול להיות שאלוהים באמת ברא אותם בשבילנו, אבל יותר קשה לנו (שלא לדבר על בלתי אפשרי) לקרוא את מחשבותיו של אלוהים מלעשות מחקר מדעי. כאילו, אתה בהחלט מוזמן לחשוב כמו שאתה חושב, אני לא חושבת שנקודת מבט כזו היא טובה, מבחינה מדעית.
 

ailag

New member
הסתייגויות

- העולם קיים : גם זה לא בטוח. אנחנו לוקחים בתור אקסיומה את "אני חושב משמע אני קיים" - אנחנו מניחים שאנחנו קיימים, כי מעבר לזה לדיונים אין הרבה משמעות. - אם קיימת יד מכוונת, יווצר לופ רק אם תסתכל על הכל מתפיסה "אנושית-נאיבית". אתה מניח שהזמן הוא שעון שרץ ממינוס אינסוף לאינסוף - אבל כבר ראית בתורת היחסות שזמן הוא דבר גמיש. אולי לזמן יש התחלה וסוף? ואז אם היתה קיימת יד מכוונת מההתחלה, אין לופ אינסופי. אתה יכול לענות "אבל זה לא הגיוני" "זה לא באמת קורה" וזכותך שתהיה לך דעה משלך - אני טוענת שזה -יכול- להיות. אגב, כבר הזכירו פה שתורת היחסות מתייחסת אל הזמן כמשהו שקורה בין שני אירועים. אם לפני המפץ הגדול לא היו אירועים אז גם לא היה זמן.
 
לדעתי...

ברור שיוצא מנקודת הנחה שאנחנו קיימים וגם הכוכבים קיימים כי כמו שאמרת כל הדיון חסר משמעות... מיכוון שזמן הוא גמיש לסוף ולהתחלה אין משמעות... כי אנחנו מבינים את המושגים האלה בהקשר של זמן. אם אני מבטל את המושג של הסוף וההתחלה אז אני יכול, לדעתי, להתיחס לזה כמעיין לופ...
 
למעלה