יש לי שאלה

[מור ק]

בדיוק בדיוק!

כשאנחנו מגדירים דת כלאום אנחנו מצדיקים את טענותיהם של הנאצים, ולכן זאת גזענות לשמה. (ד"א, זוכר אותי?) אוהבת מור(צ´ו)

 

[Deathatred]

אז זהו, שלא

הנאצים טענו שהיהודים הם גזע . גזע נחות, תת-אנושי, טפילי (את ההמשך תמצאי באתרי השלום הפלשתינאים). יש הבדל בין גזע ללאום. הרוסים והאוקראינים הם מאותו גזע (סלאבים) אבל לא מאותו לאום (האוקראינים הם אוקראינים ולא רוסים). מה הופך את הקבוצה האתנית היהודית (ואין ספק שהיהודים הם יותר מדת וגם קבוצה אתנית) ללאום? העובדה שהיא שואפת בהגדרה לאומית בריבונות עצמית בשטחי ארץ ישראל מולדתה ההיסטורית. זה הופך אותנו לעם ואת לא בעמדה של להתנשא מעל העם היהודי ולומר לו מהו כן ומהו לא.

 

[kufrin]

לכן המוסלמים לעולם לא ישלימו.

בדיוק בגלל קונפליקט זה, בגלל שהשפה הרשמית היא עברית, בגלל שהדגל הוא מגן דוד, בגלל ש"בארץ ישראל קם עם יהודי ", בגלל שכל עוד בלבב "נפש יהודי הומיה", ובגלל עוד מליון סיבות אחרות המדינה לא תוכל להמשיך להתקיים במתכונתה הנוכחית, ולכן אני צועק על הבעיה הדמוגרפית, שביקשתי עזרה במציאת פיתרון כאן בפורום.

 

[kufrin]

הבהרה למניעת אי הבנות

הייתי קצת פזיז ולכן לא דייקתי. שלא יובן שהמוסלמים לא רוצים או לא ירצו, להשלים עם המדינה - את זה צריך לשאול אותם. הבעיה שרציתי להביע היא שבקונפליקט המפורסם על בהגדרת המדינה כיהודית \ דמוקרטית, לא מאפשר למוסלמים להרגיש שיכות למדינה. בהודעתי הראתי כי ההגדרה היהודית מעוגנת עמוק במדינה, כך שכדי לאפשר לקבוצות המוסלמיות אפשרות להרגיש שייכות, יש צורך לשנות את הגדרת המדינה וסמליה. במתכונתה הנוכחית יגדל הציבור המוסלמי אשר אינו יכול להיות מזוהה עם המדינה, גם אם היה רוצה, עד שיהפך לרוב. כאשר אותו ציבור יהפך לרוב, כנראה שהוא ישנה את הדברים המפריעים לו, בצדק, להרגיש שייכות למדינה. השאלה מה הרוב המוסלמי ישנה בהגדרת המדינה, ואיזה צביון היא תישא לאחר השינוי? זו מהותה של הבעיה הדמוגרפית, ועליה אני זועק.

 

[mccartney]

האם אתה מסכים ש...

יותר חשוב לאנושות (כהומנית) שתהיה מדינה יהודית אחת לפחות מאשר שתהיה עוד מדינה ערבית? ענה רק לשאלה הזו, ואז נפתח את הדיון

 

[kufrin]

יאללא נזרום עם הדיון - ונניח

 

[המתנקש המאוים]

שאלה נוספת.

ההודעה הזאת לא באה להביא תפיסה מסוימת שלי אלה פשוט תהיה. השאלה שלך מבוססת על הנחה שלא ברורה בכלל, והיא שהיהודים צריכים מדינה שבה רוב יהודי. להזכירכם כמעט כולכם עשיתם/ן או תעשו בגרות בהיסטוריה והשאיפה הציונית היא שאיפה שלא הייתה ברורה כלל וכלל. אבל העיסוק הזה הוא באמת עיסוק ששייך להיסטוריה. השאלה היותר רלבנטית בהקשר הזה היא האם באמת יש לנו איזשהו אינטרס או צורך קיומי לשמור על מדינת ישראל כעל מדינה שרוב אזרחיה יהודי? שוב, אל תסיקו מהשאלה שאני אנטי ציונית, או אנטי מדינת ישראל, או משת"פית של הפלשתינאים או מה שזה לא יהיה. זאת תהיה שלדעתי צריכה לעלות לפני השאלה שעלתה כאן והיא רלבנטית לכל אזרח או אזרח פוטנציאלי במדינת ישראל.

 

[roopi]

למה את כ"כ מפחדת?

"שוב, אל תסיקו מהשאלה שאני אנטי ציונית, או אנטי מדינת ישראל, או משת"פית של הפלשתינאים או מה שזה לא יהיה" את לא בפורום כהנא למרות שיש פה כמה אנשים שמתנהגים ככה

 

[המתנקש המאוים]

כי זאת מין נטיה של אנשים...

לאו דווקא בפורום הזה, לקחת כל דעה לקיצוניות, ולראות בכל ביקורת וטענה מתריסה מעט דעה אישית. דעתי לא רלוונטית כרגע, אני מנסה לנהל דיון ולהציג נקודת מבט שונה.

 

[Deathatred]

בשביל הביטחון וההגדרה העצמית

יש שתי סיבות עיקריות מדוע היהודים צריכים מדינה: א. היהודים החל ממעמד הר סיני היו עם. עם שיש לו דת ייחודית משלו. וכמו כל עם יש לו את הזכות להגדרה עצמית. מי שטוען שלפלשתינאים מגיעה מדינה ובאותו זמן שולל את קיום מדינת ישראל הוא צבוע. בנוסף, ביהדות יש מצוות שקיומן תלוי בעצמאות ריבונית בא"י. לכן בשביל לקיימן צריך מדינה. ב. המניע של הרצל: לספק ליהודי העולם מקלט מפני כל אומות העולם הרודפות אותם בשל דתם/גזעם/הצלחתם-הכלכלית. הרצל חשב שברגע שכל היהודים יהיו מרוכזים במדינה שלהם ולא מפוזרים כמיעוט באירופה תפסיק האנטישמיות. אבל יש נימוק אחר למה העם היהודי צריך מדינה: רק במסגרת המדינה יכול העם היהודי להקים צבא הגנה חזק וחכם שימנע מהגוים לקום עלינו לכלותינו. ב 1939 היטלר החל בשואה. ליהודים לא היה צבא שיעמוד נגדו. התוצאה: ששה מליון יהודים נרצחו בשואה. 1948 מדינות ערב כועסות על החלטת האו"ם ועל הקמת מדינת ישראל ומחליטות לסיים את מה שהיטלר הציל. ההבדל: ליהודים יש צבא, קטן אומנם, עני אבל חכם ובעל אמונה בצדקתו. התוצאה: רק ששת אלפים יהודים נהרגו במלחמה, לערבים מתו עשרות אלפים. רוב היהודים בישראל ניצלו מטבח המוני. מדינת ישראל שורדת וממשיכה להתקיים. ג. גם היום שונאים אותנו (הערבים, האירופאים) ואין לנו לסמוך אלא על עצמנו שנגן על עצמנו. אומנם ארה"ב לצידינו כרגע וליהודים שם טוב מאוד אך עדיין - אם נותקף, צה"ל יהיה זה שילחם ולא אף צבא אחר. אם לא היה צה"ל, הצבאות הערביים היו נכנסים לכאן ומבצעים טבח המוני וחסר רחמים. ורק אומר...