יש לי שאלה

[roopi]

יש לי שאלה

אמנם היא נשאלה הרבה פעמים, אבל אף אחד לא נתן תשובה רצינית ומפורטת. השאלה היא: כיצד ישראל יכולה לטעון שהיא מדינה דמוקרטית בעוד היא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית (לא רק לאום, גם דת) הרי הבסיס של דמוקרטיה הוא שוויון מוחלט בין גזעים ומינים שונים. האם אזרחי ישראל הערבים לא יוצאים נחותים מהאזרחים היהודים מעצם היותם ערבים, גם אם הכוונה היא לא להעניש אותם ישירות על היותם ערבים? אשמח לקבל תגובות בנושא.

 

[CANDY MAN]

מי אמר שאנחנו מדינה יהודית????

אחרי השואה הייתה בעיה חמורה בעולם של איום על הגזע השמי ועל היהודים ולכן לאחר שמדינת ישראל הוקמה היא הכריזה על עצמה מדינה יהודית שכל יהודי מכל מקום בעולם יוכל לעבור אליה ולהפוך להיות אזרח שלה אבל זה לא אומר שהיא מגדירה את עצמה מדינה יהודית. חיים פה ערבים ויהודים וגם אזרחים נוצרים ומוסלמים מכל העולם והם מקבלים או לפחות אמורים לקבל זכויות בדיוק כמו היהודים. הבעיה היא שאנחנו קצת מדינה גזענית וחשדנית וייקח זמן רב עד שנבין שגם הרוסים הם אזרחים וגם הערבים והאתיופים. בכל מקרה ישראל היא מדינה דמוקרטית ביסודה (הנה אתה כרגע חשדת בזה ועדיין לא ירו לך בראש נכון?)

 

[smile2life]

זה אחד הפארדוקסים בזהות המדינה../images/Emo104.gif

"מדינה יהודית" (משמע בעלת ציוויון יהודי, כאשר יהדות היא דת) לעומת "מדינה דמוקרטית" (חופש לנוע, חופש מחשבה, שיוויון, הגנה זכויות המיעוטים וכד´). מצד אחד הציוויון היהודי אינו מאפשר חופש תנועה מכיוון שאסור ליסוע בשבת או להדליק אש או - רחמנא ליצלן - להשתמש בטלפון ועוד כיד הדמיון הטובה עליך, על נכים נאסרה הגישה לבית המקדש וזה עוד פגיעה בחופש התנועה. אני בטוח שאם אני אחפש עוד דוגמאות אני אמצא. כמו כן לפי היהדות אסור לאכול חזיר או לכפור באי קיומו של "בורא עולם" וכאן נפגע עקרון חופש המחשבה, גם הההתערבות בחיי אישות היא פלישה אל המחשבה (לכהן או לוי אסור לשאת גרושה, אין לשאת אישה לא יהודיה או לא גיורת צדק, אין לבוא אל אישה בנידתה וכד´) כמו שציינתי דוגמאות אינן חסרות, רק צריך לחשוב קצת ולנצל את הידע המועט שלנו. אני יודע שהיהדות היא דבר יפה, זו אמונה נפלאה, אמונה של אהבה ולא כפייה. | הדגש|אבל!!!! העם היהודי זקוק למדינה דוגמת מדינת ישראל ולו בכדי למנוע מעצמו יציאה ל"שּמֳד" דהיינו התבוללות, שואה שניה, הרס עצמי (כל אחד לפי תפיסתו). הנה עוד "אבל" אחד=> אבל!!! כמו שבימי בית ראשון ושני היו זרמים שונים ביהדות, כך גם היום. יש את היהדות הכופה ויש את היהדות היפה. אני בטוח שרובנו שייכים ליהדות היפה, הזרם שאותו לימד הרבמב"ם. ובכן הסתירה הזו בין מדינה דמוקרטית (כל אזרחיה) למדינה יהודית (ציוויון יהודי-דתי), היא דבר שנצטרך לחיות איתו כל זמן שנחיה כאן בכנען: אנחנו מושכים לכיוון הדמוקרטי והדתיים (היהודים) מושכים לכיוון שלהם. שביל הזהב הוא מדינה יהודית-דמוקרטית חילונית

לא יודע כמה עזרתי כאן אבל אני הוצאתי את שיש לי בלב... אוהב את כולכם ו....

 

[ההוא הדתי]

מדינה יהודית ודמוקרטית

ראשית לכל, אני רוצה לתקן על smile2life. השאלה הייתה לא על התנגשות ערכים דתיים עם ערכי הדמוקרטיה (שזה נושא אחר לגמרי) אלא על התנגשות הגדרתנו העצמית כמדינה יהודית עם ערכי הדמוקרטיה, וכאן נתונה התשובה שלך - אנחנו מדינת לאום, היוצאת מתוך הזכות הבסיסית ביותר - *זכותה של קבוצה להגדרה עצמית* אין בכוונת המדינה לפגוע באזרחיה הלא יהודים, אלא היא נותנת (או אמורה לתת לפחות) את כל הזכויות לכל אחד... מהזכות לחופש הדיבור ועד זכות הבחירה... אלא, ויש לזכור - המדינה הזו היא מדינה יהודית, הבסיס המוסרי שעליו קמה - ובלעדיו אין לה זכות קיום כלל - הוא יהדותה של המדינה, מדינה שנועדה להיות *מדינה יהודית* (ושהיהודים יריבו בינם לבין עצמם אח"כ על איזה אופי דתי, חברתי, מוסרי הם רוצים למדינה שלהם, אבל שהיהודים יחליטו) ולכן - המדינה חייבת לדאוג לאופי היהודי של המדינה, אופי יהודי שמתבטא בדת, בתרבות, בהיסטוריה... דגל, המנון... וכן - גם דאגה ליהודים היושבים בחו"ל ולהבאתם ארצה. כמעט בכל מדינת לאום קיימים מיעוטים, אין זה מפריע למדינות הללו לקרוא לעצמן "דמוקרטיות". המדינה שלנו היא מדינת לאום יהודית, ולא מדינת כל אזרחיה - ככזו, היא מכירה בקיומן של קבוצות, ובשוני בינהן (היינו, שווים אבל שונים) היא נותנת לערבים יחס שונה מאשר ליהודים גם במישור החיובי - ולא רק במישור השלילי... היא נותנת להם ללמוד, להיבחן, לקרוא מסמכים רשמיים - בשפתם שלהם, היא נותנת להם ללמוד היסטוריה של עמם ואת התרבות של עמם... ובכל מקרה, אי אפשר להכחיש את קיומן של קבוצות לאום שונות במדינה המדינה מכירה בקבוצות השונות, מכבדת אותן (אמורה לפחות) ומתוך כך גם מכירה בזכותו של הלאום הדומיננטי, שבשבילו ובזכותו הוקמה הארץ - להגדיר את עצמו, לחיות במדינה ששייכת לו - עם שפה שלו, דגל והמנון שמדברים אליו, הסטוריה שלו ותרבות משלו...

 

[smile2life]

שאלתי את עצמי תוך כדי קריאת ההודעה

מה עם אזרח ערבי ישראלי או דרוזי שחי במדינה שמוגדרת מראש כמדינת עם אחר. מה הרגש הלאומי שלו?

 

[master simon]

בוא אני יגיד לך

אזרח ערבי שחי פה לא מרגיש זהות לאומית אתה יודע למה? כי הוא לא שייך לפה עכשיו שתהיה להם מדינה עוד מעט הוא פשוט יכול לעבור לשם אם לא נוח לו פה כך גם המצב עם יהודי צרפת אם לא טוב לכם האנטישמיות שם אז אל תגורו שם!! מיעוט לא יכול לבחור את הזהות של המדינה שהוא גר בה

 

[smile2life]

אני "יגיד"?!?!?

צריך לאסור אותך על שימוש לא נכון באותיות אית"ן והטיית מילים לצורת עתיד. לעולם! אבל לעולם!!! (אני מתכוון לכל מילה) לא ייעשה שימוש בתחילית י´ בגוף ראשון בהטיית עתיד: בגוף ראשון-עתיד נעשה שימוש באות א´ בתחילת מילה. עד כאן רגע של עברית בחסות צעירי מרצ.

 

[master simon]

וואלה

לא היית מצפה מאחד שקיבל 85 בבגרות בלשון לטעות במשהו בסיסי כל כך אבל אחרי שעברתי את הבגרות הזאת למי אכפת אחך אומרים? דווקא התפלאתי שאתה יודע את השימוש בשפה כל טוב

 

[smile2life]

לא קשור לבחינת הבגרות

העברית היא שפתנו ואין להתעלל בה. אני מודה כי איני מכיר את השפה על בוריה ולא מדקדק על קוצו של יוד, אף צוותר לעצמי לרוב - אך איני מסכים להתעלמות כה חוצפנית מחוקיות השימוש באותיות אית"נ

 

[DRYICE]

אסור להפלות בין אזרחים, ואין צורך.

חוק השבות וחוק האזרחות, מבטיחים את צביונה היהודי של מדינת ישראל. מעבר לזה אין לי שום צורך או רצון באפליה. אני שוב אצוטט בפעם העשרים אלף את דברי הטעם של השופט אגרנט: "המפתח למדינה ניתן ליהודים, מרגע שאתה נמצא בה אתה אזרח שווה זכויות" אין שום מקום ואין שום צורך להפלות בין אזרחי המדינה למען שמירה על צביון יהודי, ומעמדה של המדינה כבית לאומי ליהודים באשר הם. נציין בהזדמנות זאת, שאני חסיד של ההגדרה הישנה של יהודי: "מי שמצהיר בתום לב שהוא יהודי, ואינו בן לדת אחרת". DRYICE

 

[kufrin]

וכשהמוסלמים והיו רוב?

מי בדיוק יהיה זה שישוב, ואיזה חוק אזרחות יבטיח את צביונה כאשר המוסלמים יהיו רוב במדינה?

 

[DRYICE]

הם לא יהיו רוב!

אם לא נקשיב לאנשים כמו אפי-איתם, ולא נספח את השטחים אלה נפרד לשלום. וכן נמשיך במפעל הציוני להעלאת יהודים ארצה, וכן נפעל לצימצום הפער החברתי בין מוסלמים ליהודים, אזי הריבוי הטבעי של המוסלמים יקטן וישתווה לזה של היהודים וכן נביא עוד יהודים מחו"ל והרוב היהודי במדינת ישראל ישמר לדורות! DRYICE

 

[kufrin]

הנתונים הסטטיסטיים אומרים שכן!

אני לא יודע מה המצע של אפי איתם ולכן לא אדבר עליו, אבל אם תכנם לדיון בנושא "יש לי שאלה מדינית" תראה שכבר הסברתי כי.... 1. העלאת יהודים אינו פיתרון שניתן לבנות עליו - בעיקר כשיהיה כאן צפוף. 2. צמצום הפער החברתי לא ממש עוזר (נתונים סטטיסטיים) ולהפך הרי פרופיל של מחבל מתאבד כולל את התיאור "סטודנט". 3. הריבוי הטיבעי בקרב החברה הגבוהה בתל אביב עומד על %0 . 4. לא ניתן לקיים מדינה שוויונית, כאשר ישנו מתח בו מיעוט מסויים חייב להישאר מיעוט. אבל אופטימיות היא תכונה בריאה גם אם אתה קובר את הראש בחול.

 

[DRYICE]

מה קשור פרופיל של מחבלים?!

הטענה שלי היא מאוד פשוטה והיא מגובה בהמון סטטיסטיקה: משפחות במצב כלכלי אמיד אשר לשני ההורים(בפרט לאישה) יש השכלה אקדמאית מערבית יש פחות ילדים מלמשפחות שאינם כאלה(עניים וללא השכלה). כך זה בכל העולם וגם בארץ. DRYICE

 

[kufrin]

הקשר פשוט

הטענה היתה נכונה במקרה רגיל, אבל אצלינו היא לא תעבוד ולו רק בגלל שהילודה היא אצלם כלי נשק, ואת זה לא אני אומר אלא הם בעצמם. לגבי פרופיל של מחבלים, אם משפחות אקדמאיות שולחות יותר ילדים למוסדות אקדמאים (נתון ידוע), והקיצונים המוסלמים צומחים בדרך כלל במוסדות האקדמאיים (גם זה נתון ידוע), לוגיקה פשוטה אומרת כי העלאת רמת ההשכלה רק תקצין את הקיצוניות. כך שלצערי לא משם יצמח הפיתרון.

 

[The Ancient Mariner]

הרפדה הפרדה הפרדה....

אתה חייב לעשות הפרדה בין מוסלמים תושבי השטחים ובין מוסלמים אזרחי מדינת ישראל. אתה צודק בכך שבאוניברסיטאות בשטחים יש אווירה אנטי-ישראלית ולפעמים אף אנטי-יהודית, אבל לא כך המצב במדינת ישראל. זה נתון סטטיסטי ידוע גם למדינת ישראל, אשר אזרחיה הערבים בעלי המצב הכלכלי השפיר ובעלי השכלה אקדמאית יש להם פחות ילדים בממוצע. (כמו כל קבוצה אחרת בעולם...) לשמחתנו במדינת ישראל, גם במשפחות היהודיות החילוניות במצב כלכלי אמיד, ישנו מצב של 2.5 ילדים למשפחה בממוצע... דבר שהוא מעל הממוצע במערב (1.5-1.9) דבר ששומר לנו על אוכלוסייה בגיל עבודה בלי צורך כלכלי בהגירה מיידית ורבה כמו שקורה בהרבה ממדינות אירופה.

 

[kufrin]

הייתי רוצה לעשות הפרדה, אבל...

איך אני יכול לעשות הפרדה בין ערביי הרצועה לבין ערביי א"י, או אפילו לבין הבדווים (לגבי דרוזים אין לי מידע), אם הם בעצמם מדגישים את השייכות. דוגמאות? 1. ערביי א"י המוכנים להיות שהידים (מבט). 2. חיתון - הבדווים קנו 13,000 נשים מדרום הר חברון (מ-1967). 3. יצוג משותף. ועוד כהנה וכהנה. לצערי מדובר על ציבור אחד, וכל ניסיון לעשות חלוקה הוא עצימת עיניים.

 

[מור ק]

יש חוקים ויש חוקים...

אפשר לשמור על צביון (ד"א, צביון ולא צביון)יהודי באמצעות חוקים לא מפלים ובאמצעות ת ר ב ו ת. לדעתי הדבר שצריך לייחד את ישראל כמדינה יהודית הוא התרבות שלה, השפה העברית, הסמל, והדגל. כאשר יש בחירות שצריכות להעשות, כמו לבחור את היום החופשי השבועי, כמובן שהצביון היהודי של המדינה יהווה שיקול. אבל- יש בישראל חוקים שהם בפירוש אפלייה. חוק השבות, שקובע שלמי שלא נולד יהודי או התגייר בגיור אורתודוכסי יהיה קושי בלהפוך לאזרח במדינה (שתי דרכים להסתכל על כל דבר...). לדעתי בהגדרתה ל מדינת ישראל כמדינה יהודית יש אפליה. אני מתנגדת להגדרתה של המדינה כ"שייכת" ליהודים, שהם אנשים שחולקים דת ותרבות, אבל הם לא עם (יאללה תתנפלו...). אני חושבת שהיה צורך לכנס את היהודים בשנות החמישים אחרי השואה (או כמו שהרצל אמר: "האנטישמיים יהיו חברנו הטובים ביותר...") וגם שיש צורך בלתת ביטוי לתרבות היהודית במסגרת מדינה (לפחות במצב הנתון של היום), אבל לא מקובל עלי שזה יעשה תוך כדי אפליה. אוהבת מור(צ´ו)

 

[DRYICE]

מדינת ישראל, מטרתה קיבוץ גלויות!

ללא קיבוץ גלויות אין למדינת ישראל זכות קיום! ללא חוק השבות אין קיבוץ גלויות! מסקנה ללא חוק השבות אין למדינת ישראל זכות קיום. אין בעולם מדינה שלא קובעת קריטריונים להגירה, כל מדינה ממציאה לעצמה כל מיני חוקי הגירה מוזרים שמתאימים לה, אנחנו כמדינה שמטרתה קיבוץ גלויות לבית לאומי לעם היהודי קבענו שיהודים באשר הם מוזמנים לעלות ארצה. כמובן שרצוי להגדיר יהודים כראוי. יהודים הם בפרוש עם ולאום, הנאצים הוכיחו זאת מעבר לכל ספק, לא היה לאנטישמיות שם שום קשר לדת או לתרבות, אך ורק ללאום. DRYICE

 

[מור ק]

בדיוק בדיוק!

כשאנחנו מגדירים דת כלאום אנחנו מצדיקים את טענותיהם של הנאצים, ולכן זאת גזענות לשמה. (ד"א, זוכר אותי?) אוהבת מור(צ´ו)