יש לי שאלה על ירקות ללא טעם

אבי519

New member
זה חומר פרסומי איטרסנטי של אנשים שמתפרנסים מזה

זה לא חומר אוביקטיבי .
כמובן שכל אלה מיצרים את ההנדסה הגנטית ישבחו ויהללו אותה ואיך היא תציל את הרעבים בעולם ...

יש גם צד שני ושם המון ידע נגד הנדסה גנטית ולמה זה רע.
אירופה כולה מאוגדת נגד זה , ויש להם סיבות הם לא מטומטמים .

את מה שיש לי אישית נגד הנדסה גנטית כבר כתבתי. אבל אני יודע שיש עוד המון סיבות נגד .

אני אישית בעד חזרה לחקלאות אורגנית והיום יש אמצעים לגדל גידולים אורגניים שלא היו בעבר כמו רשתות וחממות משוכללות וגם חומרים כימיים שלא נספגים בצמח ולכן מאושרים לשימוש. אני משתדל לאכול ירקות אורגניים
ככל שיותר אנשים יעברו לתוצרת אורגנית כך המחיר ירד והתוצרת הזאת תהיה זמינה יותר.
לדעתי ואני יודע שזה בניגוד לדעת הרבה מומחים אינטרסנטיים... העתיד של החקלאות הוא בתוצרת אורגנית ולא תוצרת של הנדסה גנטית.
וההנדסה הגנטית לא מאכילה ולא תאכיל אף רעב בעולם השלישי להפך היא גורמת נזק לחקלאי העולם השלישי שהתבססו על זרעי מורשת ועכשיו מחוייבים לרכוש זרעים מהונדסים.

ציטוט: " ריכוזיות של מונסנטו בתחום הזרעים המהונדסים גנטית, ביחד עם הפטנטים שהיא רושמת על הזרעים שלה מאלצים את החקלאים לרכוש ממנה את הזרעים. בהודו הדבר כבר הוביל להתאבדות של חקלאים שנקלעו לחובות למונסנטו, חובות שלפי החוק בהודו נשמטים רק לאחר המוות. במקומות אחרים מאלצת מונסנטו את החקלאים שחוששים להיחשף לתביעות של הפרת הפטנטים לרכוש את תוצרתה."
https://www.ha-makom.co.il/post/doar-dorfman-monsanto
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, אלה מקורות מדעיים. וד"ר רועי צזנה לא מתפרנס מזה.

לא נכון ש"כל אירופה מאוגדת" והאמונה האישית שלך או של גרינפיס לא מייצגות את הגישה המדעית העכשווית.
&nbsp
עצוב שאתה מנפנף דווקא באורגני, כי הוא לא בריא יותר, לא טוב יותר לסביבה וודאי שלא יעיל יותר בהאכלת האוכלוסייה ההולכת וגדלה בעולם. זה לא יותר מטרנד לאנשים עשירים שיכולים לשלם על אוכל שממותג כ"בריא".
&nbsp
חקלאות אורגנית – האם זה באמת עדיף?
https://davidson.weizmann.ac.il/stub-54
&nbsp
"ההנדסה הגנטית של צמחים חוללה מהפכה בפיתוח גידולים עמידים ליובש, מליחות ומזיקים ולהגדלת התפוקה ליחידת שטח, ויש המאמינים שהיא מסוגלת לפתור את בעיות הרעב בעולם. (כך למשל טוען חתן פרס נובל לשלום נורמן בורלאוג). רוב חסידי החקלאות האורגנית שוללים גם את ההנדסה הגנטית ותוצריה.
&nbsp
קצרה היריעה מלהרחיב כאן על הנושא, אולם הבורות וחוסר ההבנה בציבור כלפי ההנדסה הגנטית עלולים לגרום נזק רב. מובן שיש להתייחס להנדסה הגנטית בזהירות, אך שלילה מוחלטת שלה עלולה למנוע מהאנושות למצוא פתרונות יעילים לבעיות הרעב בעולם, ואולי אף לצמצם את הנזק הסביבתי של החקלאות.
&nbsp
אם כן, החקלאות האורגנית חרתה על דגלה עקרונות נעלים של חקלאות בת-קיימא ומתן תשובה הולמת לרעב העולמי תוך שימור וקידום בריאות הטבע, האדמה והאדם. אולם אם בוחנים לעומק את הראיות המדעיות הקיימות כיום, שכאמור אינן מלאות, מגלים שבדרך כלל החקלאות האורגנית אינה עולה על החקלאות הקונבנציונלית ובמקרים משמעותיים מסוימים אף נופלת ממנה."
&nbsp
ד"ר חיים חביב
מכון דוידסון לחינוך מדעי
מכון ויצמן למדע
&nbsp
(וזה מקור מהימן שנכתב ע"י מדען באתר מדעי ונשען על מחקרים, לא עיתונאים שכותבים טורי דעה באתר פרטי).
 

אבי519

New member
זאת דעה של מדען של מכון שמתפרנס מהנדסה גנטית

וכל מה שכתבתי קודם מבוסס על זה שאני מכיר מקרוב מאד את הדעות האלה .
השבחה של צמחים לא התחילה בהנדסה הגנטית כמו שכתבתי, הנדסה גנטית זה רק קיצור דרך, לפני כן היתה השבחה מלאכותיית ע"י פיתוח ובירור של מוטציות שקרו בצורה אקראית אחרי כן הרבה לפני ההנדסה הגנטית יצרו מוטציות אקראיות בעזרת קרינת גאמה וסיננות אותם בעזרת ברירה מלאכותית הצלבות והכלאות ... והגיעו לאותן תוצאות.
רק בדרך יותר ארוכה ומיגעת , וגם בדרך הזאת עשו טעויות הפיקו אפרסקים עגבניות ומלפפונים יפים למראה אבל חסרי טעם וריח שכולנו מכירים .
&nbsp
מה שמעצבן זה הטענה שהם מחפשים פתרונות לרעב בעולם - וזאת אחיזת עיניים הכי גדולה, כיוון שכל הפיתוחים בחקלאות המודרנית גם אלו שלפני ההנדסה הגנטית לא הועילו לאף רעב בעולם השלישי ולא הצילו ולא יצילו אף אחד כל הפיתוחים האלה ללא יוצא מהכלל מיועדים רק להעשיר עוד יותר את החקלאים העשירים בעולם המערבי השבע .
ולמרות זה אין לי משהו עקרוני נגד הנדסה גנטית עצמה ( במשך כ 15 שנים התפרנסתי ממנה לא רע) - אני דואג רק מחוסר הזהירות והפזיזות של המשתמשים בה שכבר גורם נזקים ומסכן את המאזן האקולוגי בעולם ואולי גם את בריאות המשתמשים,
על זרעים מהונדסים רושמים פטנטים ומוכרים אותם במחירים מופקעים , את עודפי התוצרת משמידים , רוב או כל הפיתוחים נעשים במטרה ליצר פרי יפה יותר עמיד למזיקים כדי לחסוך לחקלאי חומרי הדברה, עמיד לקוטלי עשבים כדי שיוכלו למכור גם את קוטל העשבים הספציפי, והכל כדי להגדיל את הרווחיות של החברות העוסקות בהנדסה הגנטית והרווחים שעושה החקלאי בעשיר בעולם המערבי ותו לא.
וכל היתר כבר נאמר.
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, לא ולא. לא דעה, לא של מדען שמתפרנס וכו'.

אם בעבר היה קשה לנהל איתך דיונים כי לא קראת ולא הקשבת, עכשיו זה כבר כמו לנהל דיונים עם מחזיר בתשובה או אדם קנאי דתי. אתה מזלזל במדענים ובמקורות מהימנים, מביא קישורים לאתרים מפוקפקים, תומך בטיפולים לא מבוססי מדע, וגם הטיעונים שלך הפכו להיות כמו של מתנגדי החיסונים והרפואה "מדענים אנטרסנטיים!" (בסדר, בפעם הבאה נקבל מידע ממומחים שלא מתפרנסים בתחום מומחיותם, זה הכי טוב, לא?
) אני לא רואה טעם להמשיך בדיון. כולם מושחתים, זה ברור. משרד הבריאות, מכון ויצמן, המדענים האלה... הכי טוב שנקשיב למטפלים ב"רפואה" סינית, הם עובדים בחינם לשם שמיים ולכן הם נטולי אינטרסים לחלוטין.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבנתי, רק לא היה תיאום בין הקישור שלך לטבלה

וגם הטבלה לא מוכיחה את טענתך... ונכון (לשם שינוי אתה צודק) שתיתכן בעתיד גם הנדסה גנטית בגידולים מסחריים בישראל, אבל זה לא המצב נכון להיום, ויש מקורות אחרים התומכים בכך, אפילו גרינפיס מודים: "נכון להיום לאור העובדה כי מרבית התוצרת החקלאית מיוצאת לאירופה שם החקיקה מאוד קפדנית בנושא המזון המהונדס אין גידולים של צמחים מהונדסים גנטית באופן מסחרי בארץ."
http://www.greenpeace.org/israel/he/campaigns/GMO/-----1/gmo_israel/
&nbsp
אין פה מה "לקרוא בין השורות", זו בדיוק הבעיה הקבועה שלך, פרשנות עודפת לטקסטים במקום קריאת המילים המפורשות שכתובות בהם.
&nbsp
זה לא לגמרי במקרה, והיבוא מוגבל וזניח וכמעט שלא קיים בפירות ובירקות טריים בשווקים.
&nbsp
 

אבי519

New member
אם זה שולי למה להתאמץ כלכך ואיך תסבירי את זה

" עדיין תתקשו לזהות עגבניות ומלפפונים שנמכרים בתפזורת ומיובאים מטורקיה, ירדן, הרשות הפלסטינית או עזה - והיו לאחרונה במרכזן של מחלוקות לגבי ייבוא של תוצרת חקלאית לישראל (פלפלים כנראה יסומנו). בין היתר עלו תהיות לגבי ריסוס הסחורה וכן על עצם הייבוא מישויות שעוינות את ישראל. בישראל יש בדרך כלל מספיק פירות וירקות כדי לספק את צרכי האוכלוסיה, אך לצידם מתנהל ייבוא סדיר כדי להעשיר את המגוון. בנוסף, במשרד האוצר מזדרזים מפעם לפעם לאשר ייבוא ללא מכס בתקופות של מחסור וכדרך להורדת מחירים. יחד עם זאת, ייבוא לא תמיד מוריד מחירים כפי שראינו בתפוחים."
&nbsp
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4954158,00.html
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כי יש מי שזה חשוב לו? כן, זה שולי, ולא, זו לא הנדסה גנטית.

 

אבי519

New member
הכוונה שלי היתה שאם משקיעים בסימון וכ"ו זה מוכיח שיש הרבה

תוצרת יבוא על המדפים וזה לא משהו שולי וזניח.
&nbsp
ובתוצרת היבוא הזאת יכול להיות הרבה הנדסה גנטית .
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבנתי את כוונתך, אבל לא, זה לא מה שזה אומר...

אלי כהן, שר הכלכלה, אמר: "ההחלטה על התחלת סימון תוצרת חקלאית ב'תו מיוצר בישראל', זאת בנוסף על סימון מוצרים תעשייתיים המתבצע כבר מספר שנים, מאפשרת להרחיב משמעותית את סל המוצרים המסומנים כתוצרת כחול לבן, ומהווה נדבך נוסף במאמצים המושקעים על ידי משרדי לעידוד ייצור מקומי והעדפת תוצרת הארץ למען קידומן של התעשייה והחקלאות וחיזוקה של הכלכלה הישראלית".
 

אבי519

New member
לא הבנת כלום! עצם ההתעסקות עם זה אומר שיש תוצרת מיבוא

על המדפים .
מה שאני אומר זה שכשהגברת שפתחה את השירשור הולכת לקנות פלפל ומתלוננת שהוא חסרטעם זה בהחלט יכול להיות שזה פלפל יבוא שיובא מארץ שמשתמשת בזרעים שעברו הנדסה גנטית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבנתי, והתייחסתי... היבוא של ירקות ופירות הוא שולי

ביחס לתוצרת המקומית, וגם היבוא בכתבה מתייחס כאן לשכנים ואין לו קשר להנדסה גנטית. גם אני, כמו כולם, נתקלתי לא פעם בפירות ובירקות עם טעם לא מוצלח, וזה מבאס, אבל ככה זה בטבע. התנודות בטעם נובעות מכך שאלה מוצרים טבעיים ולא מיוצרים באופן אחיד במפעל. הם מושפעים ממזג האוויר, מועד הקטיף, ההבשלה, הזן ופרמטרים רבים נוספים.
 

אבי519

New member
נניח שזה שולי- אז הקוסמת הוורודה קנתה בסופר פלפל

ולא היה לו טעם.
אז יש הסתברות מסוימת שהוא אולי מהנדסה גנטית ?
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא, אין קשר בין השניים

(ולפי המידע אין בישראל פירות וירקות מהונדסים גנטים שנמכרים לציבור הרחב, ולא הבאת שום ראיה פוזיטיבית שתומכת בכך).
 

אבי519

New member
הקשר הוא כזה

עובדה שיש יבוא של פלפלים מחול
בישראל לא מגדלים אולי פלפלים מהנדסה גנטית בגלל שרוצים ליצא לאירופה ובאירופה לא מקבלים מוצרים מהונדסים
אבל יש הסתברות שהמגדל בחול קנה זרעים מהונדסים כמו הרבה חקלאים בעולם כי בארץ שלו כן מגדלים צמחים מהנדסה גנטית.
ולכן יש הסתברות מסויימת שהקוסמת הוורודה קנתה כזה פלפל שעבר הנדסה גנטית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבנתי אותך, לא הבנת אותי: אין קשר בין הטעם להנדסה גנטית

כבר התייחסתי לנקודת הטעם, ואתה לא ביססת שום קשר כזה. כמו כן מיציתי את הנקטדה על הנדסה גנטית. יש לך הרבה השערות ומעט ביסוס, כל ה"אולי" על "אולי" על "יש סיכוי" הוא כבר בלתי סביר ונשען על כרעי תרנגולת.
 

אבי519

New member
כשמשנים תכונות של צמח משתנה גם הטעם

כמו שכתבתי כבר הנדסה גנטית זה קיצור דרך לשינוי התכונות שלהצמח לתכונות הרצויות לחקלאי.
החקלאי בדרך כלל מעוניין בתוצרת יפה , שתמכר טוב שתחזיק מעמד על המדף ושהצמח יהיה עמיד נגד מזיקים וכן הלאה. טעם וריח זה מישני עבורו , גם תכולה של ויטמינים ונוטריאנטים זה מישני עבורו.
שינו תכונה ע"י הנדסה גנטית נעשית ע"י החדרת גן לצמח וע"י כך יצירת מוטנטים רבים וושונים , בתהליך החדרת הגן אין שליטה מלאה ולכן אחרי זה צריך לבצע ברירה של המטונטים המוצלחים יותר , גם בברירה מלאכותית ע"י חיפוש מוטנטים מוצלחים שנוצרו בצורה טיבעית והכלאתם עזה בזה , וגם בשיטה של הקרנה ליצירת מוטנטים עשו אותו דבר.
&nbsp
בשלב של הסינון וברירה בין המוטנטים המוצלחים לוקחים את התכונות הרצויות שהן מה שהחקלאי רוצה ולא מתחשבים בתכונות כמו ריח וטועם .
זה לא אומר שהנדסה גנטית עצמה זה דבר רע ,זה רק אומר שמשתמשים בה לא טוב.
&nbsp
הנדסה גנטית זה רק כלי , הכלי עצמו הוא לא דבר רע.
למשל אפשר היה לדאוג גם לטעם ולריח וגם לנוטריאנטים ולא ליצר צמחים עמידים למזיקים ע"י כך שמשתילים בהם גנים שמגבירים את ריכוז הפריתרינים והאלקלואידים .
&nbsp
לומר שהנדסה גנטית זה רק רע זה כמו לומר שאבן משחזת זה דבר רע כי משחיזים בה סכין שיכולה להרוג. מה שרע זה מה שעושים בסכין . כלומר מה שרע בהנדסה הגנטית שלא דואגים לשמר את הריח ולא את הנוטריאנטים ולא לדאוג לבריאות המשתמשים בתוצרת ולא דואגים לאיכות הסביבה אלא רק לרווח של החקלאים והיצרנים של הזרעים וכ"ד.מהסיבות שכבר הזכרתי קודם לכן.
&nbsp
 

trilliane

Well-known member
מנהל
א. לא בהכרח; דווקא בהנדסה גנטית יודעים בדיוק מה משנים

ואפשר לשלוט בתוצאה בצורה הרבה יותר מדויקת. זה לא "קיצור דרך" אלא עבודה בפינצטה. הנדסה גנטית היא פסל מחונן שעובד בסבלנות ובדיוק עם איזמל. זה לא מקצר דבר, אבל הוא שולט היטב בתוצר. לעומתו השבחה גנטית היא עבודה עם מקבת. אתה שובר בכיוון מסוים ומקווה שיישבר כפי שרצית... אם יצא טוב ממשיכים, אם לא מנסים שוב.
&nbsp
ואכן בהנדסה גנטית דואגים גם לתכונות המזינות, כפי שהבאתי בקישורים שזלזלת בהם. אני לא אמרתי שהנדסה גנטית היא רעה, אתה זה ש(כהרגלך) מאשים חצי עולם באינטרסים ובשחיתות או סתם מזלזל בעבודתם (מי היה לנו כבר? משרד הבריאות, מכון וייצמן, מדענים כאלה ואחרים, דיאטניות... הרשימה ארוכה, אני מתקשה לעקוב
).
&nbsp
ב. הטעם יכול להשתנות גם בלי שום שינוי מכוון, כי ככה זה בטבע. גם כשאתה מגדל ורדים בגינה לא כולם יוצאים זהים ומושלמים, לא לכולם בדיוק אותו צבע או גודל. הם גם משתנים בהתאם לעונה, מזג האוויר ושלל פרמטרים שהטבע מביא איתו. תהליכים של רבייה מינית, תנאי גדילה שונים וכמובן אבולוציה (מוטציות טבעיות קורות כל הזמן) הם רק חלק מהעניין.
&nbsp
בשורה התחתונה, אם הפרי או הירק לא טעימים זה מבאס, אבל אין לזה שום קשר הכרחי להנדסה גנטית ואפילו לא להשבחה גנטית. יש לזה קשר ראשוני ישיר והכרחי לכך שמדובר במזון טבעי ולא במוצר תעשייתי.
 

אבי519

New member
ברור שלא בהכרח - אבל בופעל זה מה שגורם לירקות ופירות להיות

יפים וחסרי ריח וטעם (אגב את הטעם האופיני לפרי או לירק קובע הריח שאלה שמנים ארומטיים )
&nbsp
הנדסה גנטית היא אולי "איזמל" יותר מהיר משיטות קודמות , אבל ממש לא "איזמל מדייק" והתוצרים שלה ממש לא יוצאים נמרץ כמו שתוכנן מראש .
כל מי שביצע את התהליך בפועל, (ובימנו אלה זה כל סטודנט מתחיל לביוטכנולוגיה) יודע שאחרי הראקציה של החדרת גנים לתא ( בכל השיטות אם זה רטרווירוס ופלסמיד אם זה בשיטות של ירית פלסמידים עם זהב לתוך עלה, ואו בעזרת שיטות אחרות) בכל השיטות מחדירים את הגן לתא מתוך תקווה שהוא יתיישב באחד הכרומוזימים ומה שקורה זה שהוא מתישב אבל בכל מיני מקומות ובכמויות שונות ומתקבלים המוני מוטציות שונות ומשונות שמתוכם צריך לברר את הנכונה .
מה שגורם לאיבוד תכונות אחרות כמו הטעם זה שבתהליר שחארי החדרת הגנים כשמגדלים את התוצרים שנוצרו, בוחרים מתוכם במקרה את המוטציה חסרת הטעם, כי במקרה היא זאת שקיבלה את התכונה שרצינו בצורה הכי טובה- למשל עמידות בפני מזיקים - כלומר הפרשה מוגברת של ניקוטין או רעל דומה.
אותו דבר בדיוק קורה בברירה מלאכותית כשמחפשים את התכונה הזאת (אלא שבמקרה זה המוטציה היא קרתה באופן טיבעי או ע"י הקרנה בגמא) ומטפחים אותה ע"י הכלאות אבל מאבדים תכונות אחרות כמו ריח .
זה שמאבדים את הריח זה לא בגלל השיטה שבה השתמשו - היה אפשר הרי גם לשפר את הטעם והריח באותו תהליך .
זה סדר עדיפויות שהחברה שמבצעת את התהליך והחקלאי שקונה את הזרעים או השתילים מעוניינים בו.
הם יודעים שאנשים קונים לפי הצורה והמראה ולא לפי הריח.
בנוגע לטעם דווקא די שמים לב לחמיצות ולמתיקות (יחס בין חומצות וסוכרים) שאלה תכונות שדרושות לתעשיית המזון, ותכונותשאנשים מחשבים יותר, אבל את הריח שאלה שמנים אירומטיים שנותנים את הריח האופייני לפרי או לירק התרגלו להזניח .
בגלל זה מתקבל אפרסק יפה גדול ומתוק, אבל חסר ריח .
 
למעלה