יש לי הצעה

eliasys

New member
יש לי הצעה

אני רוצה להציע כאן הצעה שמקווה שתערב לאוזניכם. רציתי להפריד בין שני דברים: 1. המאבק וה``דו קיום/איום`` בין ישראל לעם הפלסטיני. מאבק שהוא עקוב מדם. 2. היחס בין מדינת ישראל לתושביה הערבים. בראש ובראשונה ברצוני להבהיר דבר חשוב. אין זאת אומרת שאני מפריד הפרדה מנטלית ולאומית בין הפלסטינים החיים בישראל לבין הפלסטינים החיים מעבר לקו הירוק, אך אני חושב שיש מקום להפריד בין הצרכים של שני חלקי העם הפלסטיני. לגבי הסעיף הראשון, יש לפתור את הבעיה במשא ומתן, תוך הכרת כל צד בזכותו ובצרכיו של הצד השני. לאמור, על הפלסטינים (ואני דווקא מתחיל בהם כי לא רוצה שייווצר שום רושם שאני עומד לצדם בלבד) להכיר בזכות קיומה ובצרכיה הבסיסיים והבטחוניים של ישראל. כמו כן עליהם להבין שצריכים לוותר במקומות מסויימים, שהויתור בהם לא יפגע בזכויותיהם ובצרכיהים. מצד שני, על ישראל להפנים ולהבין את צרכיו של העם הערבי הפלסטיני, כמו כן להפנים שלעם הפלסטיני זכות שווה (לא מבחינת שטח האדמה, אלא עצם הזכות עצמה) לחיות כאן בכבוד על אדמתו שהוא חיי עליה. כמו שהפלסטינים צריכים להבין שעליהם לוותר על דברים, גם על ישראל לוותר מצדה. לגבי הסעיף השני. יש צורך בסיסי שתתקיים הבנה בין ישראל לבין תושביה הערבים, על כבוד הדדי ועל מימוש זכויות וחובות של שני הצדיים כלפי הצד השני. לאמור, על הערבים (ושוב אני מתחיל בנו) להבין שעלינים למלא חובות מסויימות שלא מולאו עד היום, כרי, סוג של שירות לאומי או שירות כל שהו ששני הצדדים שיסוכם ביניהם, וזאת במקביל לדרישה של הערבים לזכויות מלאות. על מדינת ישראל להודות שהערבים הגרים בתחום שליטתה סבלו במשך 53 שנה מהתעלמות מצרכיהים האלמנטריים, ועליה לתקן את המעוות, ולהבין שהרוב יכול לגרום למעוט הרגשה שהוא חיי במדינתו ולא במקום זר לו. אני חושב שאם נדע להפריד בין הדברים, ומצד שני שכל צד ישמור על הערכים השייכים לו, נגיע לאט לאט, אבל בבטחה לחוף מבטחים. כל עוד וכל צד מתבצר בעמדתו, יהיה בלתי אפשרי להשיט את ספינת השלום לעבר נמל החיים. זו לא פילוסופיה זו השקפה, שאני בטוח שאם תעשה בצורה נכונה, ל``ארבעת הצדדים`` הנוגעים בדבר יהיו חיים טובים ומאושרים. ושאף אחד לא ידבר איתי על פיגועים ועל מתנחלים ועל חיילים שיורים ומחסלים. אם נמשיך לדבר כך, בחיים לא נגיע לשלום. חשוב לי להבהיר, שאני, לרגע אחד, צופה מהצד ומנסה להיות עד כמה שניתן נטרלי. כי באמת אני רוצה שלום. סליחה שהלאתי אותכם בכתיבה ארוכה אך כל מילה שאמרתי יצא מעומק לבי. אם נוכל לעבור את שלב ההכרה הזה, רק אז נוכל להמשיך הלאה, כי כל ההסכמים שנעשו עד היום דיברו על מטרים וקילומטרים ולא על צרכיו של האדם ועל בניית אמון. ברגע בניית אמון מתאים, יקל על כל צד לוותר וגם לקבל. אליאס
 

שמבלולה

New member
הפלשתינים לא חיים בתנאים טובים, אבל

אם כל מה שהם היו רוצים זה שיפור בתנאי המחיה, אני באמת חושבת שיש מקום למחשבה והשקעה. הבעיה היא, שזה לא כל מה שהם רוצים. הם רוצים מדינה. והמדינה שהם רוצים - היא במקרה שלנו! ואנחנו לא רוצים לתת להם אותה! ושוב - מילא, אם הם היו מבקשים את זה יפה. הייתי עדיין נגד מסירת שטחים (כי זה נוגד את עקרונותי), אבל הייתי מבינה את אלה שמנסים לעשות משא-ומתן. אז למה להילחם? למה להרוג?? אם הם היו מדברים בשפת בני אדם, היה אפשר לדבר איתם. איך אפשר לנהל משא ומתן תחת אש, כאשר הם הוכיחו את אי-אמינותם??
 

eliasys

New member
הדברים שאת כותבת מאוד יפים

באמת אבל יש לי שני דברים לומר לך: 1. תציעי הצעה משלך 2. תדעי לך שכל משא ומתן בהיסטוריה, ולא רק בין ישראל לפלסטינים, היה כרוך בהסלמה בין שני הצדדים. תבדיק זאת לאורך כל ההיסטורה האנושית. דוגמאות טובות את יכולה למצוא בכל המלחמות שהיו בין ישראל לערבים. תמיד הייתה הסלמה בצד המשא ומתן. לא שאני מצדיק זאת אבל כנראה שזה חלק מהמשחק הפוליטי לצערי.
 

שמבלולה

New member
אני לפחות כנה

אני מסוגלת להודות באמת המרה והפשוטה, שאין פתרון ממשי לבעיה הזאת. ``משא-ומתן שכרוך בהסלמה של שני הצדדים``, כמו שאתה מגדיר זאת במלים יפות כל כך,זה מלחמה, חביבי. וכמובן שאני לא רוצה מלחמה ולא רוצה הרוגים חס וחלילה, אבל הפלשתינים פשוט מבקשים את זה, בלי מלים.
 

eliasys

New member
אין אדם שמבקש מלחמה

הם לא מבקשים מלחמה כי בא להם, את לא חושבת כך? אם לא תכירי בצורך שלהם, שלמענו הם נלחמים, לא תוכלי להבין אף פעם למה מלחמה פורצת. אגב, גם לישראל יש צורך שהיא נלחמת עליו, ואני כערבי מכיר בצורך הזה. הגיע תורך להכיר בצורך של הפלסטינים.
 

שמבלולה

New member
משהו אחד אני לא מצליחה להבין

פתאום, קמה למה קבוצת אנשים, מחליטים שהם עם. אפילו ממציאים להם שם, בהשראה מעניינת מהתנ``ך... והכי חשוב - מחליטים שארץ כזו וכזו היא פתאום שלהם! והורגים ונהרגים כדי לקבל אותה. באיזו זכות? ועל איזה צורך אתה מדבר??
 

eliasys

New member
את יודעת מה?

את כנראה שלא קראת את ההיסטוריה, העם הפלסטיני חיי כאן עוד מלפנו קום המדינה. ולרגע אני רוצה להסכים איתך (רק לצורך הדיון) נניח והעם הזה המציא את עצמו, מה הפתרון שלך. לזרוק אותו לים? לעשות לו טרנספר? יקירתי העם הזה קיים בארץ הזו ואין מנוס מלהגיע איתו להסכם ולפשרה. מדינת ישראל קמה בשנת 1948 ומה היה לפני כן? יהודים שהיו גרים בכל ארצות תבל ופתאום ממציאים לעצמם מולדת? אני מאוד מכבד את ספרי הדת, אך לצערי הם לא יכולים להיות בשום אופן מקור היסטורי נאמן. כי שרוצים להוכיח דברים צריך מקורות שהם היסטוריים גרידא, ולא ספר דת שמקובל רק על צד אחד. חוץ מזה מה העניין, אני נוצרי וישו שלנו נולד בנצרת וגדל בירושלים ובבית לכם ולנו יש את מספר המקומות הקדושים הגדול ביותר בעיר. אז תתארי לך שיקומו כל מדינות העולם הנוצרי ויחליטו לשחרר את ירושלים כמו שהיה בתקופת הצלבנים, וזאת על סמך ספר שלדעתם הוא הצודק מכול. אז אל תערבי את הדת בעניינים היסטוריים. אפילו מהמדינו מנסים היום להפריד את הדת.
 

שמבלולה

New member
תראה, אין לי הרבה זמן כרגע

יש לי הרבה מה להגיב על מה שאמרת, אבל אני חייבת ללכת לישון ואחותי לוחצת עליי שאני אביא לה את המחשב. אז נשאיר את הדיון לפעם אחרת. (מחר). לילה טוב!
 

all

New member
יוספוס פלאביוס

ההיסטוריון של קיסר רומא, מספיק מהינן בשבילך?
 

all

New member
צר לי אליסיס, זה ארוך מדי

אבל אם אתה איש נוצרי, ואינני אומר שום דבר על ``ישוע`` (שזה שמו העברי של ישו) ואתה מאמין שכל מה שקרה כאן בתקופה שהוא היה על הארץ בדמות אדם, אתה חייב להסכים שהיהודים ליו פה פעם וגורשו מכאן בכוח הזרוע. ואתה חייב להתנגד לגירוש כל אדם מכל מקום בעולם בגלל היותו בן דת מסויימת, גזע מסויים, צבע עור מסויים או כל סטיה שאינה תלויה בדבר מלבד בזה שהאל הגדול עשה אותו ככה. די עם ה-``ליהודים אסור פה רק בגלל שהם יהודים ולערבים אסור שם רק בגלל שהם ערבים, זה מוציא אותי מהדעת, זה גורם לי להרגיש שאני חיי בימי הביניים.
 

eliasys

New member
חס וחלילה

אני בחיים לא אחשוב כך. לכל אדם הזכות לחיות היכן שהוא רוצה. ואין לגרש אדם ממקום מושבו. אני רוצה שכולם יחיו כאן בשלום ובשלווה, ושהמזרח היקר לנו ישגשג.
 

all

New member
יש לי הצעה!!!!!!!!!!!

כל מי שחושב שאדמה מסויימת היא שלו, שייקח עט חפירה ימלא אותה בתוך שק ענק ויילך איתה לכל מקום שרק מתחשק לו, היא תהייה האדמה הפרטית שלו ואיש לא ייגע בה. אבל אם יש מישהו שלא חושב שהאדמה שלו אלא שהוא רוצה בעולם הזה טיפת מקום מתחת לשמש, שיבין שגם השכן שלו רוצה רק טיפת מקום מתחת לאותה שמש.
 

eliasys

New member
האדמה ששייכת לאדם

אתה יודע איזו היא???? רק זאת שמכסה את גופו (לא עלינו) כשהוא מת. אז אף אחד לא יתחשק לו לחלוק אזמה זו איתו.
 

קלייר

New member
all יקר/מקום לכולם תחת השמש

אך יש שתמיד ירצו את השק של השני,כי חושב ששלו היא ,שנלמד שלכולם מקום תחת השמש,אולי נותר על כמה שקי חול
 

eliasys

New member
ואני מצדי אומר

שהפלסטינים לא צודקים אם הם רוצים לקבל הכל. פעם הם באמת רצו הכל, אך היום כולם יודעים גם הפלסטינים וגם הישראלים שהם רוצים חלק ולא הכל. אני רוצה לשמוע מכם (לא מקלייר ומ- ALL אלא משמבלולה ובת-עמי) שגם הישראלים לא רוצים הכל. חבר`ה תאמינו לי שאנחנו מבזבזים זמן יקר. זמן שהוא בעוכרנו. חשוב היום להתקדם לקראת הסדר. גם אם הוא בהתחלה לא ינעם לשני הצדדים כמו שהיו רוצים. אך כמו שאתם רואים אין מנוס מלהגיע לפשרה. יהיו שיגידו בסדר, אליאס אדם מתון, ומה עם השאר. ואני אומר חברים, זה תהליך זה לא קסם שהולך להתממש במכה אחת. אנחנו שרואים עדיין את האור בקצה המנהרה צריכים להצעיד את השאר לכיוון הפתח שמלא אור ושהאור שלו לא ייגמר. לא נתן לקיצוניות להוריד מסך שחור על עיננו. בואו נגבש חזית לשלום. נעשה הכל על מנת לשכנע את אלו שלא רוצים שלום שזו הדרך היחידה חבל שאין כאן עוד ערבים הייתי בשמחה עובד על כך שהקיצוניים שבינינם יבינו שהם לא צודקים.
 

קלייר

New member
all/אתה לא הבנת את שכתבתי/ותודה

חבל שלא היבנת את שכתבתי,ותודה ,אניישר נרשמת לכיתה גאולי אז אקבל ממך הסמכה להביע דעה ,שלא תמיד מתאימה למה שאתה כתבת
 

all

New member
קלייר אל תפגעי

אני ממש לא מתכוון לפגוע גם אם לפעמים אני קצת בוטה. אבל הטיעונים היחידים שאני שומע מהערבים וממך הם. 1. היינו פה קודם, לטיעון הזה לפעמים מצטרפת סבתא וסבתא של סבתא בוריאציות שונות. 2. האדמה הזו היא שלנו, לטיעון הזה לא מתווספות שום וריאציות. 3. יש להוציא את המתנחלים מיהודה ושמרון, ערביי ישראל לעולם לא יצאו מפה. ואילו לבת-עמי ולחברה שלה יש גם שתי תיעונים מדהימים. 1. היינו פה קודם, גורשנו מי כאן וחזרנו, לטיעון זה אין וריאציות. 2. האדמה הזו היא שלנו, לטיעון זה מצטרפות כל מיני הבטחות אלוהיות וכו`. 3. מתנחלים לעולם לא ייצאו מיהודה ושמרון וערביי ישראל.... ובכן, אינני אומר שאלו טיעונים ריקים מכל תוכן. אבל זה נמאס, בואו ננסה לחשוב על דברים נוספים להגיד אותם. זה ממש שיעמום כשאחד עומד מול השני וחוזר על אותו הפורמט הקבוע היחיד שלו. וברגע שתבואי עם תיעון מעניין, חדש ורענן וממש לא משנה לי לטובת איזה צד הוא יהיה, את מייד תקבלי תעודת מעבר לכיתה ג`. ודרך אגב, גם לילדים בכיתה ב` יש זכות לומר כל מה שבא להם, בחיים לא סתמתי פיות. ההפך, זה אני האסור בלומר את מילת הקודש ההיא, בדיוק כמו אבירי הגביע הקדוש של מונטי-פייטון שאסרו על כולם לומר את המילה -``ני``.
 

all

New member
קלייר היקרה

ממש לא הבנת אותי. את יודעת, יש לי גינה קטנה, וכל מתנחל או ערבי שרוצה אדמה, יכול להגיע אליי ואני אמלא לו כמה שבא לו. אבל מה שרציתי לומר שזה אין לאדם אדמות, יש לאדמה אנשים, בדיוק איך שהבין את זה אלייסיס. לא מגרשים אף אחד משום מקום לשום מקום וזהו, לכולם יש הזכות לחיים בעולם הזה. זה הכל. וכל הטיעונים שלך ושל שוקור הם ברמה של כיתה ב`
 
למעלה