יש הימורים בישראל

[נדב פרייד]

זו כן שאלה היפוטתית

משום שצה"ל עדיין בשטחים. בכל אופן נראה לי שאנו מסכימים. אני חושב שאחרי שנצא מהשטחים ויוכרז גבול בינינו לבין הפלשתינאים יוכל צה"ל לפעול כנגד טרור גם בשטחים כפי שמתיר לכל מדינה החוק הבינלאומי

 

[6bcad]

מפלגת שלום שקיפלה אותו בנסיגה?

 

[ישראלאחת]

שאלה לי אליך נדב

לשיטתך לאחר כינון מדינה פלשתינית בשטחים צה"ל יוכל לפעול לשטתך בשטחים בהתאם לנדרש השטחים הם שטח קטן מאד והנדרש יכול להיות דומה לנעשה כעת כאשר צה"ל נמצא בכל מקום בו הוא חפץ ויש כאלו הטוענים שהשטלתנו מחדש האם אתה חושב שתהיה הסכמה בינלאומית להשטלתות על מדינה אחרת גם אם זה נדרש לצרכי הגנתנו?

 

[ישראלאחת]

וטענתך שאם צה"ל יצא מהשטחים לא יהיה

טרור [ראה הודעת הפתיחה שלך בשרשור] איננה היפוטתית? הרי צה"ל עדין שם... כלומר כשנוח לך להניח הנחות - אז זה לא היפוטטתי אבל כשלא נוח לך להשיב אז הנל משתמש בטענת ההיפוטטיות זה לא נראה לך מעט...... הענין הוא שצה"ל נמצא היכן שנמצא על מנת להקטין הטרור וההצלחות אינן היפוטטיות כלל על גילה כבר לא יורים על שדרות כבר נופלים פחות קאסמים פיגועי טרור יש הרבה פחות....

 

[נדב פרייד]

שתי תגובות ביחד

הויכוח שלנו הולך ומתמקד בשאלה של האם כדאי לצה"ל לשהות בשטחי הרשות הפלשתינאית - ולפי עניות דעתי צה"ל מבזבז משאבים אדירים בהגנה על התנחלויות וכבישים, משאבים שיכולים לעזור במאבק בחסימת הטרור על הגבול. אקדים ואומר כפי שכבר אמרתי שגם אחרי היציאה מהשטחים יוכל צה"ל לפעול בכל מקום ומקום. הבעיה היא שמעולם לא יצאנו מהשטחים: ואני לא מתכוון רק לצה"ל אלא לפינוי של התנחלויות - כל עוד ישנן התנחלויות בלב השטח הפלשתינאי אזי ישראל עדיין נמצאת בשטחים. לגבי הקטנת הפיגועים בגילה והקטנת נפילת הקאסמים, אכן אני מסכים שזה כתוצאה מפעולת צה"ל - אבל לצערי אני חושש שעוד נשמע על ירי על גילה ושדרות. אנו כמדינה צריכים לחשוב קצת קדימה ולא לפעול רק לפי תחושות נקם ופעולות לתווך קצר, אנו צריכים לפעול על מנת שגם לנכדים שלנו תהיה מדינה לחיות בה, כי הרי לכולם ידוע שבעצם הארץ הזאת שייכת להם, לנכדים שלנו ואנו רק קיבלנו אותו לתקופה קצרה על מנת לשמור עליה.

 

[ישראלאחת]

על השאלה הראשונה לא השבת כלל.

הפסקת ירי על גילה וקאסמים על שדרות איננה פעולות מתוך תחושת נקם לחסום הטרור על הגבול?! אתה מתכון אולי לקווי 67... אלו מזמן אינם הגבול בהחלט ניתן לטעון שיש לבצע הערכות מחדש בקווים אחרים - אבל אתה כלל אינך טוען זאת אפילו לא סמנטית הערכות על קווים חדשים - יהיו הקווים החדשים לפי בחינה היכן הם כדאיים אתה עוד לפני הבחינה קובע כי אלו קוים ישנים של 67 שמזמן אבד עליהם הכלח הבעיה העיקרית מבחינתי בעמדותיך היא לא העמדות אלא שאין הן נשענות על עובדות אתה טועה באשר לחשיבה קדימה מי שהקים את מולדת הקימה אחרי שהגיע למסקנה שזו הדרך היחידה בה יש סיכוןי כי ישראל תשרוד כאן אולי דעתו לא חביבה עליך אבל היא תוצאה של מחשבה קדימה ולא של שאיפת התרחבות כנ"ל גם שלי בשנות ה80 המוקדמות.. וכנ"ל בימינו אלו ונחזור לשאלה הראונה ממנה התחמקת מלהשיב והיה ותהיה מדינה בשטחי יו"ש והיה ולצורך הגנה צה"ל יצטרך להכנס ולעשות בה כשלו כפי שהוא עושה היום החושב אתה שיהיה מי בעולם שיאפשר לנו להשתלט על מדינה? [בקשת חשיבה קדימה אז נא לא להתחמק מחשיבה שכזו]

 

[נדב פרייד]

אז ככה

'להשתלט על מדינה' אין סיכוי - אף אחד בעולם לא יאשר לישראל לעשות כך, ולא משנה כמה פיגועים נוראיים יהיו כאן. אבל לפעול כנגד מחבלים ? זו כבר שאלה אחרת. בכל אופן המצב כפי שאני מציע אותו לא יהיה יותר רע מהיום, אתה לא מסכים ? ולמען המשך הדיון בו ננסה לא לרדת אחד על השני, בסדר ? אפשר להתדיין גם בלי כל הערות הסוגריים שכביכול לא פוגעות ולא מעליבות אבל בהחלט משאירות טעם רע.

 

[שינילה]

אשאל שאלה אחרת: אם המדינה הפלסטינית

תהווה בסיס ומוקד טרור לפגיעה במדינת ישראל ובאזרחיה, והעולם לא יתן לישראל "להשתלט" מחדש, האם "העולם" ינקוט פעולות אחרות? האם האו"ם יטיל סנקציות על "מדינת הטרור"? האם ארה"ב, בריטניה, רוסיה ועוד יפעלו כנגד המדינה הזו במלחמתן העולמית בטרור? אם התשובה היא לא - אז למה אנחנו צריכים לשאול אותם בכלל? וכתוספת להצעה של ישראלאחת ובהקשר של הודעה זו יש לי דרישה נוספת: במסגרת ההסדר הכולל, ישראל תצורף סופסוף לקבוצה אזורית ותוכל להיות חברה במועצת הבטחון של האו"ם. לא יתכן שהמדינה היחידה בעולם שחברות זו נמנעת ממנה היא ישראל.

 

[ישראלאחת]

מדינה טרוריסטית בלב ליבה של ישראל

הוא מצב גרוע פי כמה מהמצב היום הרי אנחנו לא הסכמנו שתהיה כזו בשטחי ירדן.... אז הגיוני שבתוכנו?! לפעול כנגד הטרוריסטים כאשר המדינה היא פיצפונת וטרוריסטית ידרוש בדיוק את אשר עושים היום היום צה"ל נמצא בכל מקום שהוא מעונין הוא שולט היכן שהוא רוצה לכמה זמן שהוא רוצה בעצמך אמרת שהעולם לא יסכים לכך אם העולם לא יסכים לכך הרי גם לא נוכל לעשות זאת למרות שזה נדרש וזאת בדיוק אחת הבעיות עם מדינה [להבדיל מישויות אחרות] למילים לפעמים ישנן חשיבות גדולה מאד גם אם במהות כמעט ואין הבדל

 

[נדב פרייד]

אני לא מבין

למה אתה ממשיך להתווכח איתי בפורום הזה. אני יודע מהי דעתי הפוליטית ואם אני רוצה להתווכח על נושא כזה או אחר אני הולך לפורום פוליטיקה, בפורום הזה אני מעוניין ללבן נושאים של מרצ, נכון גם לדבר פוליטיקה, אבל לא להתווכח עם אנשים שתפיסת עולמם שונה לגמרי משלי.

 

[ישראלאחת]

פתחת נושא - ההודעה הראשונה בשרשור

ואנו דנים בהודעתך זו דיון אמיתי איננו הפרחת סיסמאות אלא ירידה לעומקם של דברים וזה מה שאני מנסה לעשות איתך אינני מתוכח איתך אני עונה לשאלותיך ומציג לך שאלות ע"מ לרדת לעומק הדברים אם המסקנות אינן נוחות אל תאשים אותי בדבר

 

[smile2life]

ובכן

לגבי תקיפות מהאויר, כבר הוכח, שכשטייסי חיל האויר רוצים הם יכוים להשחיל טיל בצורה מדוייקת דרך חלון בביניין המשמש ארגוני טרור. אם תישמר היכולת הזו ולא יפגעו אזרחים, שלא הוכח כלפיהם כי הם מעורבים בטרור, אין מניעה לשימוש בהפצצות מהאוויר. לגבי פעילות חי"ר ויחידות טיהור: אותו כנ"ל - אין לפגוע באזרחים חפים מפשע. בתור לוחם, לשעבר אני מכיר את הטשטוש של גבולות המציאות בתקופתץ לחימה, אני מכיר את התסכול שנוצר כאשר אתה מאומן ללחימת שטח בנוי ושטח פתוח וכל מה שאתה עושה זה לעמוד במחסומים ולחטט בתיקים של נשים, אני יודע שאת כל התסכול הזה והכעס שמצטברים - גם אחרי שרואים חברים שלך נהרגים אתה מחפש להוציא על מישהו שלא יכול להחזיר ואז אתה עובר ברחובות רמאלהה ותוקע מכות עם הקת של הרובה הילד הראשון שאתה רואה, אותו הילד גדל ונהפך לשונא מס' אחד של ישראל וישראלים מכיוון שהישראלים היחידיים שהוא מכיר אלו חיילי הכיבוש שדפקט בו מכות ופרצו בלילה הביתה כדי לבדוק אם מחביאים אמל"ח בבית ולא דואגים לסדר אחריהם. אז כן. אני בעד פעילות מונעת כירורגית, כמו שצה"ל יודע לבצע וביצע פעמים רבות.

 

[smile2life]

אישית - ואני חושב שזו עמדתה של מרצ

למדינת ישראל יש הזכות (קבלו תיקון: "החובה") לנקוט בכל צעד בכדי להגן על עצמה מפני פגיעה - הווה אומר יש לאפשר לכוחות הבטחון להכנס, לעצור פלסטינאים אשר מהווים סכנה לבטחון הלאומי - אך למזער נזקים בקרב אוכלוסיה אזרחית. לישראלים, בניגוד לפלסטינאים יש מה שנקרא "מוסר לחימה" - שאלו שתי מילים שאינן מתחברות יחד. אך הלוחם הישראלי, בניגוד ללוחם הערבי-פלסטינאי, סופג - עוד בתקופת אימוני הטירונות שלו - מוסר ערכים גבוה (אשר מייושם או לא הכל תלוי באדם שמאחורי הלוחם או המפקד) אצל חייל ישראלי המטרה לא תמיד מקדשת את האמצעים! ולכן חייל ישראלי לא יפגע במכוון באזרח חף מפשע. אך בשנתיים האחרונות הוברר לנו כי "לוחם חופש" פלסטינאי לא יהסס לפגוע באזרחים חפים מפשע. מי שנותן את הטון אצל הפלסטינאים הם הקיצוניים, שמהווים מיעוט - בדיוק כמו שהקיתוניים אתנו מהווים מיעוט, אותם קיצוניים אינם מוכניםפ לשבת אל שולחן המשא ומתן וחלקם אף מעדיף לפגוע בנו. מול אלו, אשר ניסינו לדבר אל ליבם ולהגיע להסכמים. לאחר שכלו כל הקיצין ואין אפשרות אחרת - איני חושב שפגיעה פיזית בהם תהיה שלילית ובלבד שלא יפגע אף אדם חף מפשע. טרוריסטים הם בני מוות.

 

[ישראלאחת]

זו לו עמדתה המעשת של מרצ

החכי"מ שלה מתבטאים אחרת הם ראשית כל מתמקדים בפגיעה באזרחים אם קימת ומה לעשות שפעולה צבאית בתוך שטח בו יש אזרחים אז גם אזרחים נפגעים...

 

[smile2life]

מרצ לא בשלטון

ולכן אין לבוא אליה בטענות

 

[ישראלאחת]

סליחה? !

כאשר במקום לתמוך הפעילות כנגד הטרור תוך המנעות ככל האפשר מפגיעה בחפים מפשע מר"צ ראשית כןל מתמקדת באם נפגע מישהו שיתכן ואיננו בודאות מחבל? טענת דבר מה על מרץ והשיבותיך כי אולי זה כך במצעה אבל במציאות היא מתבטאת אחרת - אז אסור לומר זאת? ומה זאת השטות שאין לבא בטענות למי שאיננו בממשלה?! כאשר מרצ מדבררת היטב את עראפת והרשות ואפילו מגינה למענם ועושה עבורם את המלחמות [המדיניות] בתוך הקהילה בארץ - אז אין לבא אליהם בטענות בגלל שאין הם בממשלה?! הלווווהווו

 

[ישראלאחת]

מדינת טרור בליבה של ישראל

תהיה סיסמא נכונה יותר כי הרי זה מה שיש שם ואתה מתכון לצאת מבלי שדבר ישתנה... מין הראוי לומר את האמת ולא לנגן על כמיהות לב

 

[ישראלאחת]

הבנתי: אתה רוצה ודאות של פיגועים טר

קאסמים על שדרות טווח גילה ועוד מבלי להתוכח על טכנתך הראשונית על הימור הרי שעדין אני מעדיף הימור על ודאות זו! אני מתפלא עליך שהנך מעונין בודאות זו!

 

[ישראלאחת]

סיסמא נחמדה>> תגדיר> מזרח ירושלים

למיטב ידיעתי לפי ההגדרה המקובלת גם הר הבית נכלל שם שום מדינה שמכבדת את עצמה לא תדון על בירתה בכל אופן תגובתך מאפשרת לי להעלות את הנקודה החשובה והיא עמדה מגובשת מצד ישראל ושאלה אתה מיצג את הפלשתינים או אותנו? אם ירצו שיעלו טענה זו, אבל מדוע אתה צריך לטעון אותה?!