אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
יש הימורים בישראל
- פותח הנושא נדב פרייד
- פורסם בתאריך
זה פשטני מדי
יציאה מהשטחים לא תעלים באחת את הטרור. גם אני בעד מדינה פלסטינית ובעד יציאה משטחים, אבל המלחמה בטרור לא תסתיים בן רגע. הטרור הפלסטיני נובע גם משיקולים פנים פלסטינים. הנה, החיזבאללה הפסיק את פעילותו כנגד ישראל, אחרי הנסיגה המוחלטת מלבנון? ארגוני הטרור, ובמיוחד הארגונים האיסלמיים הקיצוניים, לא יפסיקו את מלחמתם בישראל. אני מאמין שהפרדה והקטנת החיכוך כן יצמצמו את הטרור, אבל השאיפה של החמאס, הג'יהאד האיסלמי והחיזבאללה להשמיד את מדינת ישראל ולסלקנו מכאן לא תיעלם. אם הרש"פ או השלטון במדינה הפלסטינית לא יטפלו בכך בעצמם, כפי שממשלת לבנון לא מטפלת בחיזבאללה בדר"ל, אז אין לנו ברירה אלא להתגונן ולפעול בעצמנו.
יציאה מהשטחים לא תעלים באחת את הטרור. גם אני בעד מדינה פלסטינית ובעד יציאה משטחים, אבל המלחמה בטרור לא תסתיים בן רגע. הטרור הפלסטיני נובע גם משיקולים פנים פלסטינים. הנה, החיזבאללה הפסיק את פעילותו כנגד ישראל, אחרי הנסיגה המוחלטת מלבנון? ארגוני הטרור, ובמיוחד הארגונים האיסלמיים הקיצוניים, לא יפסיקו את מלחמתם בישראל. אני מאמין שהפרדה והקטנת החיכוך כן יצמצמו את הטרור, אבל השאיפה של החמאס, הג'יהאד האיסלמי והחיזבאללה להשמיד את מדינת ישראל ולסלקנו מכאן לא תיעלם. אם הרש"פ או השלטון במדינה הפלסטינית לא יטפלו בכך בעצמם, כפי שממשלת לבנון לא מטפלת בחיזבאללה בדר"ל, אז אין לנו ברירה אלא להתגונן ולפעול בעצמנו.
אנו מסכימים
גם אתה מאמין שיציאה מהשטחים תביא להקטנת החיכוך ולצימצום הטרור. האם לא עדיף מצב כזה על המצב הנוכחי בו אין שום אופק מדיני ? אני מאמין שהפלשתינאים לא יאהבו אותנו יותר אם נצא מהשטחים, אבל לפחות יהיה לנו יותר קל להגן על עצמנו בעזרת צה"ל שיגן על קו גבול ולא על רצעות של ביטחון. והדוגמא שהבאת לגבי החיזבאלה רק מחזקת את דברי - ראה כמה הרוגים היו לנו בתקופה שהינו בתוך לבנון וראה מה הצליחו החיזבאלה לבצע מאז יצאתנו משם.
גם אתה מאמין שיציאה מהשטחים תביא להקטנת החיכוך ולצימצום הטרור. האם לא עדיף מצב כזה על המצב הנוכחי בו אין שום אופק מדיני ? אני מאמין שהפלשתינאים לא יאהבו אותנו יותר אם נצא מהשטחים, אבל לפחות יהיה לנו יותר קל להגן על עצמנו בעזרת צה"ל שיגן על קו גבול ולא על רצעות של ביטחון. והדוגמא שהבאת לגבי החיזבאלה רק מחזקת את דברי - ראה כמה הרוגים היו לנו בתקופה שהינו בתוך לבנון וראה מה הצליחו החיזבאלה לבצע מאז יצאתנו משם.
בעקרון אנו מסכימים
גם אני בעד פתרון של שתי מדינות, ואני חושב שגם מבחינה בטחונית זה עדיף. אבל כולם, הפלסטינים, הלבנונים, הסורים, המצרים, הירדנים, הבלגים, הצרפתים, הנורבגים וכל השאר, צריכים לדעת ולהבין, שאם ישראל תותקף (אני מתכוון לטרור) יש לה זכות מלאה להגיב וגם מעבר לתחומי שליטתה. לטרור אין ולא תהיה חסינות בשום מקום. הרי כך בדיוק נוהגת ארה"ב.
גם אני בעד פתרון של שתי מדינות, ואני חושב שגם מבחינה בטחונית זה עדיף. אבל כולם, הפלסטינים, הלבנונים, הסורים, המצרים, הירדנים, הבלגים, הצרפתים, הנורבגים וכל השאר, צריכים לדעת ולהבין, שאם ישראל תותקף (אני מתכוון לטרור) יש לה זכות מלאה להגיב וגם מעבר לתחומי שליטתה. לטרור אין ולא תהיה חסינות בשום מקום. הרי כך בדיוק נוהגת ארה"ב.
לאחר שנגיע להסכם, שבו יקבעו
למדינת ישראל גבולות המוכרים על-ידי כל העולם, אף אחד בעולם לא יוכל להתלונן כי ישראל מגנה על עצמה ועל גבולותיה, אם תהיה פגיעה בה על-ידי גורמים שמעבר לגבול. ארה"ב מגינה על עצמה ועל אזרחיה במרחק אלפי קילומטרים מגבולותיה. אם יפגעו בקרית שמונה מדר"ל - זכותנו לפעול בדר"ל. אם יפגעו בשדרות מרצועת עזה - זכותנו לפעול שם. אם תצאנה חוליות טרור מקלקיליה לפיגוע בנתניה - זכותנו לפעול שם. לא לכבוש, אבל בהחלט לפעול. יש חיל אויר, יש יחידות מיוחדות. אני סומך על צה"ל. כמו שפעלנו בבירות, בג'בשית (חטיפת השייח עובייד), בתוניס, בעירק ועוד... אני לא מסכים איתך שיש צורך בהשתלטות על המדינה הפלסטינית. לא צריך ישר לשעוט עם טנקים לקסבה של שכם או של חברון או למרכז רמאללה. הכבוש פועל, לדעתי, לרעתנו יותר מאשר לטובתנו. הוא הופך אותנו בעיני העולם לתוקפנים כאשר אנחנו בעצם המתגוננים.
למדינת ישראל גבולות המוכרים על-ידי כל העולם, אף אחד בעולם לא יוכל להתלונן כי ישראל מגנה על עצמה ועל גבולותיה, אם תהיה פגיעה בה על-ידי גורמים שמעבר לגבול. ארה"ב מגינה על עצמה ועל אזרחיה במרחק אלפי קילומטרים מגבולותיה. אם יפגעו בקרית שמונה מדר"ל - זכותנו לפעול בדר"ל. אם יפגעו בשדרות מרצועת עזה - זכותנו לפעול שם. אם תצאנה חוליות טרור מקלקיליה לפיגוע בנתניה - זכותנו לפעול שם. לא לכבוש, אבל בהחלט לפעול. יש חיל אויר, יש יחידות מיוחדות. אני סומך על צה"ל. כמו שפעלנו בבירות, בג'בשית (חטיפת השייח עובייד), בתוניס, בעירק ועוד... אני לא מסכים איתך שיש צורך בהשתלטות על המדינה הפלסטינית. לא צריך ישר לשעוט עם טנקים לקסבה של שכם או של חברון או למרכז רמאללה. הכבוש פועל, לדעתי, לרעתנו יותר מאשר לטובתנו. הוא הופך אותנו בעיני העולם לתוקפנים כאשר אנחנו בעצם המתגוננים.
אחדד את השאלה [אולי לא היתי בהיר די
לא מדובר על פעולה זו או אחרת מעבר לגבול - זה כמובן יתקבל אבל סה"כ מדובר בשטח קטן ולכן פעולות מעבר לגבול יכולות לצאת מגדרה כה מצומצמת והן יכולות להיות ברחבי ה*מדינה כולה* למעשה *השתלטות * על המדינה נראה לך שיקבלו *השתלטות* על מדינה גם אם זה נדרש לצורכי הגנה על ישראל?
לא מדובר על פעולה זו או אחרת מעבר לגבול - זה כמובן יתקבל אבל סה"כ מדובר בשטח קטן ולכן פעולות מעבר לגבול יכולות לצאת מגדרה כה מצומצמת והן יכולות להיות ברחבי ה*מדינה כולה* למעשה *השתלטות * על המדינה נראה לך שיקבלו *השתלטות* על מדינה גם אם זה נדרש לצורכי הגנה על ישראל?
אומר כך: אם המדינה הפלסטינית
תהווה בסיס לטרור כנגד מדינת ישראל וכנגד אזרחיה, אני אצפה לתגובה בינלאומית כנגד המדינה תומכת הטרור. כפי שארה"ב פעלה באפגינסטן, כפי שהוטלו סנקציות על לוב, עירק ואיראן...כנ"ל כנגד המדינה הפלסטינית. אם העולם יעמוד מנגד ולא ינקוף אצבע, לא מעניין אותי וגם לא צריך לעניין את ישראל מה הם יקבלו או לא. אם כדי להגן על מדינת ישראל יהיה צורך ב"השתלטות", אז זה מה שיהיה צריך לעשות. אני אבל בעד לנסות את כל הדרכים, האפשרויות והצינורות האחרים, לפני נקיטת צעד כל כך דרסטי. כרגע אנחנו לא במצב הזה, כי אין מדינה פלסטינית, ולכן אנחנו מצטיירים כצד התוקפן.
תהווה בסיס לטרור כנגד מדינת ישראל וכנגד אזרחיה, אני אצפה לתגובה בינלאומית כנגד המדינה תומכת הטרור. כפי שארה"ב פעלה באפגינסטן, כפי שהוטלו סנקציות על לוב, עירק ואיראן...כנ"ל כנגד המדינה הפלסטינית. אם העולם יעמוד מנגד ולא ינקוף אצבע, לא מעניין אותי וגם לא צריך לעניין את ישראל מה הם יקבלו או לא. אם כדי להגן על מדינת ישראל יהיה צורך ב"השתלטות", אז זה מה שיהיה צריך לעשות. אני אבל בעד לנסות את כל הדרכים, האפשרויות והצינורות האחרים, לפני נקיטת צעד כל כך דרסטי. כרגע אנחנו לא במצב הזה, כי אין מדינה פלסטינית, ולכן אנחנו מצטיירים כצד התוקפן.
מענין מאד עמדת העולם
אנחנו בקושי נמלה קטנה.... איננו יכולים לשים קצוצ על פילים לסמוך על העולם? המציאות הוכיחה שלא כדאי ראה את כל השמדות העם והמלחמות הנוראיות שהיו בעשור הקודם והעולם לא נקף אצבע! כאשר זה באפריקה אולי זה מתקסבל בטבעיות [למרות שאני רואה זאת בחומרה רבה] אבל גם באירופה.... ובא נעזוב דוגמאות ממקומות אחרים ןנתיחס אלינו הרי הטרור נגדנו נהיה כה זועתי עד אשר הוגדר כפשע נגד האנושות - פשע שאיו חמור ממנו וגם אז ה"עולם" לא היה מוכן שניכנס לשטחים ורון הבליג והבליג כדי לקבל תמיכה ואז קיבל תמיכה להכנס מעט ולצאת מיד ועוד קצת ועוד קצת [בעקבות פיגועים נוראיים!!] ואז הסכימו לו להכנס לזמן ארוך יותר ועמוק יותר ועדין ציפו מאיתנו לצאת ושרון [ואני חושב שלא בחוכמה] בזמן כלשהו במקום לצאת ולהכנס עמוק לגמרי תוך תמיכת העולם הוןא העדיף לא לצאת אלא להמשיך בעבודה ומאז העולם כנגד מעשינו בשטחים וגם ארה"ב לא שמחה במיוחד היות וזה נעשה בניגוד גמור ל"הוראה" שחזר עליה בוש מספרפעמים אנחנו כלום בעולם הזה ושום מלחמה אין באפשרותנו לנצח אם אין לנו גם של תמיכה בנשק וכסף ובכלל איננו עצמאיים מבחינה כספית [שזה אומר הכל...] ישראל חיבת להשען על מעצמות וחיבת ידידים לעת צרה והעובדה שהיא נשענת לאחרונה ר'ק על ארה"ב זוהי טעות מרה לכן אם העולם ימאן שניכנס ויחליט נגדנו אנחנו בבעיה קשה
אנחנו בקושי נמלה קטנה.... איננו יכולים לשים קצוצ על פילים לסמוך על העולם? המציאות הוכיחה שלא כדאי ראה את כל השמדות העם והמלחמות הנוראיות שהיו בעשור הקודם והעולם לא נקף אצבע! כאשר זה באפריקה אולי זה מתקסבל בטבעיות [למרות שאני רואה זאת בחומרה רבה] אבל גם באירופה.... ובא נעזוב דוגמאות ממקומות אחרים ןנתיחס אלינו הרי הטרור נגדנו נהיה כה זועתי עד אשר הוגדר כפשע נגד האנושות - פשע שאיו חמור ממנו וגם אז ה"עולם" לא היה מוכן שניכנס לשטחים ורון הבליג והבליג כדי לקבל תמיכה ואז קיבל תמיכה להכנס מעט ולצאת מיד ועוד קצת ועוד קצת [בעקבות פיגועים נוראיים!!] ואז הסכימו לו להכנס לזמן ארוך יותר ועמוק יותר ועדין ציפו מאיתנו לצאת ושרון [ואני חושב שלא בחוכמה] בזמן כלשהו במקום לצאת ולהכנס עמוק לגמרי תוך תמיכת העולם הוןא העדיף לא לצאת אלא להמשיך בעבודה ומאז העולם כנגד מעשינו בשטחים וגם ארה"ב לא שמחה במיוחד היות וזה נעשה בניגוד גמור ל"הוראה" שחזר עליה בוש מספרפעמים אנחנו כלום בעולם הזה ושום מלחמה אין באפשרותנו לנצח אם אין לנו גם של תמיכה בנשק וכסף ובכלל איננו עצמאיים מבחינה כספית [שזה אומר הכל...] ישראל חיבת להשען על מעצמות וחיבת ידידים לעת צרה והעובדה שהיא נשענת לאחרונה ר'ק על ארה"ב זוהי טעות מרה לכן אם העולם ימאן שניכנס ויחליט נגדנו אנחנו בבעיה קשה
הגדרת גבולות
ברגע שישראל שומרת על גבולותיה, ומישהו בצד הפלסטיני מנסה לעבור את הגבול, לישראל יש לגיטימתיה בינלאומית ומוסרית לירות בו, אם מישהו יורה טילים על ישראל, לישראל יש זכות להפציץ אותו בחזרה כהגנה עצמית, נראה לך שיפול קסאם על שדרות, ויגרום נזק, ומטוס שלנו יפציץ את האיזור שממנו נורו הטילים, ויגרום להרג 1500 איש, ייפלו עוד קסאמים על שדרות אחרי תרחיש כזה? היום זה בלתי אפשרי מכיוון שצהל נמצא בתוך הרצועה, ואיננו שומר על גבולותיו! כך יהיו הדברים במקרה שישראל תחזור לגבולותיה! ובתקווה שהיא תחזור לגבולותיה בקרוב!
ברגע שישראל שומרת על גבולותיה, ומישהו בצד הפלסטיני מנסה לעבור את הגבול, לישראל יש לגיטימתיה בינלאומית ומוסרית לירות בו, אם מישהו יורה טילים על ישראל, לישראל יש זכות להפציץ אותו בחזרה כהגנה עצמית, נראה לך שיפול קסאם על שדרות, ויגרום נזק, ומטוס שלנו יפציץ את האיזור שממנו נורו הטילים, ויגרום להרג 1500 איש, ייפלו עוד קסאמים על שדרות אחרי תרחיש כזה? היום זה בלתי אפשרי מכיוון שצהל נמצא בתוך הרצועה, ואיננו שומר על גבולותיו! כך יהיו הדברים במקרה שישראל תחזור לגבולותיה! ובתקווה שהיא תחזור לגבולותיה בקרוב!
אבל זה בדיוק מה שקורה היום
העולם נגדנו. אז העולם לא יוכל לטעון כנגדנו כי אנחנו כובשים, כובשים ומדכאים עם אחר. אז, אם נצטרך לחזור ולשלוט על שטחים במדינה הפלסטינית, זו תהיה התגוננות גרידא, ואם העולם יטען אחרת מבלי לנקוף אצבע, אז באמת לא נצטרך להקשיב לו. שוב אני חוזר, זה לא המצב כיום. כיום בגלל שאין לפלסטינים מדינה ריבונית משלהם ובגלל ההתנחלויות בשטחים שהעולם אינו מכיר בהם כשטחים השייכים למדינת ישראל, אנו מצטיירים ככובשים וכתוקפניים. כיום הפלסטינים הם האנדרדוג.
העולם נגדנו. אז העולם לא יוכל לטעון כנגדנו כי אנחנו כובשים, כובשים ומדכאים עם אחר. אז, אם נצטרך לחזור ולשלוט על שטחים במדינה הפלסטינית, זו תהיה התגוננות גרידא, ואם העולם יטען אחרת מבלי לנקוף אצבע, אז באמת לא נצטרך להקשיב לו. שוב אני חוזר, זה לא המצב כיום. כיום בגלל שאין לפלסטינים מדינה ריבונית משלהם ובגלל ההתנחלויות בשטחים שהעולם אינו מכיר בהם כשטחים השייכים למדינת ישראל, אנו מצטיירים ככובשים וכתוקפניים. כיום הפלסטינים הם האנדרדוג.
מאד לא מדויק
להזכירך עם תחילת שלטון שרון [ולפניו..] לא הסכימו כי ניכנס ורק אחרי שהוא הבליג הרבה מאד הרשו לו להכנס לשניה למטר וישר יצא החוצה וכך זה חזר על עצמו כאשר כל פעם מאפשרים לו להכנס עוד האם עלינו לחזור על תהליך זה? ובסופו של דבר הוא נמצא בשטחים ברשות האמריקאים ללא אישורם הוא לא היה יכול להיות שם אתה רוצה ששוב נספוג פשע נגד האנושות ונבליג ונבליג עד שיאפשרו לנו? בלי שיאפשרו לנו לא נוכל להיות שם לא מבחינת רכישת נשק ולא מבחינת מימונו
להזכירך עם תחילת שלטון שרון [ולפניו..] לא הסכימו כי ניכנס ורק אחרי שהוא הבליג הרבה מאד הרשו לו להכנס לשניה למטר וישר יצא החוצה וכך זה חזר על עצמו כאשר כל פעם מאפשרים לו להכנס עוד האם עלינו לחזור על תהליך זה? ובסופו של דבר הוא נמצא בשטחים ברשות האמריקאים ללא אישורם הוא לא היה יכול להיות שם אתה רוצה ששוב נספוג פשע נגד האנושות ונבליג ונבליג עד שיאפשרו לנו? בלי שיאפשרו לנו לא נוכל להיות שם לא מבחינת רכישת נשק ולא מבחינת מימונו
smile2life
New member
מזלו של נדב שאינו ראש ממשלה
הנושא כבד, כאוב ולא ניתן לפותרו מעל גבי פורום זה או אחר. מהיכרות אישית עם נדב - אני יודע שהקו המנחה אותו זה קו מדיני הדוגל בהידברות בכדי לפתור סכוכים - תוך נכונות לותר לצד השני ולא להיות דבק בעמדתו - נדב, בתשובתו הפשוטה, מייצג נאמנה את מצע מרצ בצורתו הכללית. אך אין לו הכח ו\או הסבלנות להסביר את הפשטות הזו לכל אוזן - לכן עמיתי בצעירי מרצ, הידוע בכינוי "רבע", משתמש בשתי המילים הבודדות "לצאת מהשטחים" בשאיפה שהאינטילגציה של המשתתפים בפורום תספיק בכדי להבין שהפתרון יותר עמוק משתי המילים הללו שהינו ביטוי שמהווה קו מנחה בבואנו לגשת בכדי לנסות ופתור את הסכסוך הזה, שנמשך יותר ממאה שנים.
הנושא כבד, כאוב ולא ניתן לפותרו מעל גבי פורום זה או אחר. מהיכרות אישית עם נדב - אני יודע שהקו המנחה אותו זה קו מדיני הדוגל בהידברות בכדי לפתור סכוכים - תוך נכונות לותר לצד השני ולא להיות דבק בעמדתו - נדב, בתשובתו הפשוטה, מייצג נאמנה את מצע מרצ בצורתו הכללית. אך אין לו הכח ו\או הסבלנות להסביר את הפשטות הזו לכל אוזן - לכן עמיתי בצעירי מרצ, הידוע בכינוי "רבע", משתמש בשתי המילים הבודדות "לצאת מהשטחים" בשאיפה שהאינטילגציה של המשתתפים בפורום תספיק בכדי להבין שהפתרון יותר עמוק משתי המילים הללו שהינו ביטוי שמהווה קו מנחה בבואנו לגשת בכדי לנסות ופתור את הסכסוך הזה, שנמשך יותר ממאה שנים.
כלומר: תהיה בעד תקיפות מהאויר
ומבצעי פשיטה כנגד החמאס והג'יהאד האיסלמי בתוך שטחי המדינה הפלסטינית? זו לא שאלה היפוטתית - אני מעוניין להבהיר מה עמדת מרצ ותומכיה במאבק כנגד הטרור. כיום אתם מתנגדים לפעולות צה"ל ברצועת עזה למשל וטוענים כי יש לצאת משם. אני בעד לצאת, לא פחות מכם, אבל חשוב להבהיר (במיוחד לצד הפלסטיני) כי גם לאחר היציאה, אם יופעל נגדנו טרור, תהיה לנו הרשות להגיב וגם בשטחי הפלסטינים. האם זו גם דעתך?
ומבצעי פשיטה כנגד החמאס והג'יהאד האיסלמי בתוך שטחי המדינה הפלסטינית? זו לא שאלה היפוטתית - אני מעוניין להבהיר מה עמדת מרצ ותומכיה במאבק כנגד הטרור. כיום אתם מתנגדים לפעולות צה"ל ברצועת עזה למשל וטוענים כי יש לצאת משם. אני בעד לצאת, לא פחות מכם, אבל חשוב להבהיר (במיוחד לצד הפלסטיני) כי גם לאחר היציאה, אם יופעל נגדנו טרור, תהיה לנו הרשות להגיב וגם בשטחי הפלסטינים. האם זו גם דעתך?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.