יש ג'וג'יטסו יפני בפ"ת?

[Danielp5]

יש ג'וג'יטסו יפני בפ"ת?

שמעתי שיש בפ"ת ג'וג'יטסו יפני זה נכון? אם כן תוכלו להסביר קצת על השיטה ואיפה לומדים את זה?

 

[אמילי ב]

שלום../images/Emo13.gif

יש אייקיג'יוג'יטסו בהדרכת אלון כהן(דאן 3) שזו טכניקת לחימה המשלבת בתוכה אייקידו, יושינקאן וג'יוג'יטסו ברזילאי. מאוד מאוד מומלץ!!!

 

[Vegaro]

התכוונת ל"יושינקאן אייקידו" ../images/Emo13.gif

 

[Ryuha]

רק תיקון קל

אייקיג'וג'וטסו הוא שם של אסכולת אומנות לחימה יפנית קלאסית, שנוסדה בימי הסמוראים.. ולא של כל מיני שילובים מודרניים ! בעוד שהשילוב של יושינקאן אייקידו עם ג'וג'וטסו ברזילאי הוא מעניין ומבורך הרי אין הדבר הופך את השיטה לאייקיג'וג'וטסו. אני מוצא כי שימוש במונח הזה כדי לתאר את השילוב הוא צורם מאוד.

 

[גוטמן האפור]

צורם צורם, אבל זה מה יש

זה מה שאלון בחר לקרוא למה שהוא מלמד, וככה הוא מפרסם את זה. מהיכרות עם אלון, מדובר באדם ישר והגון, מורה מצויין, שגם חי ביפן כמה שנים טובות ומבין עניין.

 

[רן גוגיטסו]

לפחות הוא לא קרא לזה "קרב מגע" ../images/Emo8.gif

אז הוא קרא לשיטה אייקיג'וג'יטסו כי לדעתו (וגם לדעתי הלא נחשבת) זה שם הולם למה שהוא עושה. לא רואה בעיה עם זה.

 

[Tonjin]

תלוי מה אתה מגדיר כבעייה, אני מניח

שהרי גם אם הוא היה קורא לזה "סידור פרחים" זו לא הייתה בעייה ממשית אבל יש בשם עצמו איזושהי התחכמות (שלפעמים נראית לי חיננית יותר ולפעמים פחות, תלוי במצב הרוח...) ואיזשהו סוג של הטעייה (מכוונת או לא, לא חשוב כי כפי שנאמר הוא בחור טוב וכנראה לא מנסה להוליך שולל אף אחד) אני מניח שאדם קרוב לעצמו ואם מישהו שלמד בפיליפנים ארניס וקאלי היה מלמד כאן "באלניטאוואק" או מישהו אחר היה מקים התאחדות ג'וג'וטסו בשם WWJF אז אולי דווקא לכם זה היה "צורם" וריוהא היה מעיר מהצד שזו "לא בעייה כ"כ גדולה" ושסה"כ "זהו המצב"... בקיצור, אמנם לא משהו לצאת עליו למלחמת-עולם, אבל אני בהחלט יכול להבין את ריוהא..

 

[רן גוגיטסו]

../images/Emo13.gif לגבי התאחדויות עולמיות...

המצב הנוכחי הוא שיש המון התאחדויות ג'ו-ג'יטסו בעולם, וכולן חיות זו עם זו: כתחילית יש WOLD, INTERNATIONAL, AMERICAN, BRITISH, EUROPEAN... באמצע יש JU JITSU כסיומת יש FEDERATION, ORGANIZATION, ACCOSIATION... עכשיו קח את האות הראשונה מאיזו תחילית, תוסיף JJ באמצע, ובסוף כתוב את האות הראשונה של אחת הסיומות, ובטוח תקבל שם של התאחדות / אירגון קיים (שלא לדבר עם JJ כתחילית, ואז תחילית+סיומת). אם יש לי בעיה עם זה שהשמות מאוד דומים? לא. כשפפסי קולה החלו לשווק משקה קולה תחת המותג פפסי, חברת קוקה קולה תבעה אותם על שימוש בשם קולה. הם הפסידו, והיום יש פפסי קולה, RC קולה ועוד הרבה משקאות קולה. האם יש כאן הטעיה? לא חושב. יש היום המון ארגונים שבשם שלהם יש את המונח קרב מגע (אבל השם המלא והסמל של כל אירגון שונה). האם יש כאן הטעיה? לא חושב. עבור אלון כהן שעוסק באייקידו ובג'יו ג'יטסו ברזילאי ומלמד את שניהם כחטיבה אחת, השם אייקיג'יוג'יטסו כשם לשיטה הזו הוא שם הולם, ובעיני זה באמת כך.

 

[Tonjin]

אפשר לסובב את זה בהרבה דרכים..

דוד כפרי עוסק בקרב (טאי-צ'י, בגואה, שינג-אי) ובמגע (מטפל בשיאצו) אז הוא רשאי לקרוא למה שהוא מלמד קרב מגע? בקולה המרכיב העיקרי הוא קולה/קוקה, מכאן פפסי-קולה, קוקה-קולה, RC-קולה, קוקה-קולה וכו'.. גם שיטות אייקיג'וג'וטסו יש לרוב, דאיטו-ריו-ג'וגוטסו, קאזה-ארשי-ריו-אייקיג'וג'וטסו וכו' יש יין אדום, יין לבן ויין-קרח: כולם בנים לגיטימיים למשפחת היינות אבל אני לא יכול למכור מיץ אננס ולקרוא לו יין כפי שהוזכר (וגם די הוסכם נדמה לי) בדיון קרב המגע המפורסם בהחלט יתכן קרב מגע ישראלי, קרב מגע פיליפיני, קרב מגן ישראלי או קרב-מגע-רן-ג'וג'וטסו, אך אם מדובר בקרב מגע שלא מבית מדרשו של אימי יהיה זה ראוי לדעתי לציין את זה בגוף השיטה וזה למרות שהכל (כן כן, גם אייקידו וטאי-צ'י) זה בעצם "קרב מגע"

 

[רן גוגיטסו]

האם אין כאן גם איזשהו דמיון טכני?

האם שיטת הג'ו-ג'יטסו היפנית העתיקה אייקיג'וג'יטסו לא דומה מבחינה טכנית לתנועות שאנו מכירים מאייקידו, בשילוב קצת יותר כוונה התקפית אולי או יותר אטמי (זו שאלה של הדיוט, לא קביעה)? אם התשובה חיובית, האם אין שילוב של אייקידו יושניקאן עם ג'יו-ג'יטסו ברזילאי על עבודת הקרקע שלו וההגנה העצמית בעמידה יהיה דומה לאותו אייקיג'וג'יטסו עתיק? אם כך, האם אין השם אייקיג'יוג'יטסו יתאים גם מבחינה טכנית ולא רק מבחינה רעיונית לתאר את השיטה החדשה המשולבת? שילוב של טאי צ'י ושיאצו לא יכול בעיני (בעיני) להיקרא קרב מגע בגלל שבשם קרב מגע יש קונוטציות מאוד ברורות לכוונה שיש בשיטה ולאיך הטכניקות צריכות להיראות ולהרגיש. עובדה שיש אייקידו אייקיקאי ואייקידו קורינדו שיוסדו ע"י מורים שונים, ושחוץ משני אלה, יש עוד הרבה אירגוני אייקידו שאני לא יודע מה מקורם (כלומר אם הם יצאו מתוך שני אלה שציינתי, או שגם להם היה מייסד שייסד בנפרד את אותן השיטות וקרא להן באותו שם כי הוא מצא אותו מתאים). כך גם המצב גם בקרטה. אני אישית לא רואה את ההבדל בין לפתח שיטה ולקרא לה XXX ג'ו-ג'יטסו כמו שהמון אירגוני ג'ו-ג'יטסו מודרניים עושים הם משתמשים בשם העתיק "ג'ו-ג'יטסו" כדי לתאר את אמנות הלחימה שלהם, למרות שהם לא יצאו ישירות מאיזה סגנון יפני עתיק. אתה יודע מה? מה תגיד על כך שביפן היו מאות בתי ספר לג'ו-ג'יטסו שלא היה בינהם קשר ישיר, ובכל זאת כולם השתמשו בשם הנ"ל כדי לתאר את מה שהם עושים? כמו ששם זה היה לגיטימי, גם היום בעיני זה לגיטימי לקרא לשיטה קרב מגע או ג'ו-ג'יטסו (בתוספת עוד מילה שתיים כדי להבדיל משיטות דומות אחרות), ובלבד שזה יהיה ברור בפרסומים מי המייסד ומה הרקע שלו. אולי באייקיג'יוג'יטסו של אלון כהן יש שימוש ישיר בשם עתיק, אבל אם תסתכל בסמל של השיטה, אני חושב שזה יהיה לך מאוד ברור מה המקורות ושלא מדובר באותו סגנון ג'ו-ג'יטסו עתיק (למיטב זכרוני הוא בצורת משולש, על צלא אחת כתוב שם brazilian jiu jitsu, ועל הצלע השניה כתוב aikido yoshinkan), וכנ"ל בפרסומים של השיטה באינטרנט (להלן ציטוט מתוך חוגל): "אייקיגיוגיטסו שמה של אומנות לחימה עתיקה של משמר הקיסר ביפן הקדומה (סמוראים) האייקיגיוגיטסו שילוב של אייקידו וגיוגיטסו אומנות הלחימה נכחדה ותלמידיה היתפזרו לאומנויות לחימה אחרות ולא היה מי שימשיך את המסורת. עד שהגיע סנסאיי אלון כהן לאחר שבע שנים ביפן בדוגו המרכזי של אייקידו יושינקאן ועוד שנה בברזיל והחליט לפתח את אותה אומנות לחימה עתיקה עם שינוי משמעותי, שעכשיו האייקיגיוגיטסו משולבת באייקידו יושינקאן (שהיא האגרסיבית מבין שיטות האייקידו) לגיוגיטסו ברזילאי שהיא יותר פרקטית מבין אומניות הלחימה האחרות."

 

[amir_aikido]

אלון-ריו אייקיג'וג'יטסו

אני די מסכים איתך וגם עם טונג'ין. יש מקום לשייך שם שמתאים לקטגוריה, אבל רצוי שהשם לא יבלבל. כשבוחרים שם עדיף שהוא יהיה גם מופקד באופן מספק. "אייקיג'וג'וטסו" הוא שם של קטגוריה מאוד כללית וחסר לי השם הספציפי. בנוסף, הייתי נזהר מלדמיין את השיטות שהיו ונקראו תחת שם הענף העתיק בהשוואה לשיטות המודרניות. אמיר

 

[רן גוגיטסו]

../images/Emo13.gif מסכים

אלון אייקי וגו' נשמע שם באמת יותר הולם (בעיני / לאוזני). מסכים גם עם שאר התובנות.

 

[Tonjin]

אתה רואה...?

שוב אמיר אומר מה שאני בעצם התכוונתי להגיד רק ב1/8 מכמות המילים..

 

[Ryuha]

בהתייחס לציטוט שהבאת בסוף

"אייקיגיוגיטסו שמה של אומנות לחימה עתיקה של משמר הקיסר ביפן הקדומה (סמוראים) האייקיגיוגיטסו שילוב של אייקידו וגיוגיטסו אומנות הלחימה נכחדה ותלמידיה היתפזרו לאומנויות לחימה אחרות ולא היה מי שימשיך את המסורת. עד שהגיע סנסאיי אלון כהן לאחר שבע שנים ביפן בדוגו המרכזי של אייקידו יושינקאן ועוד שנה בברזיל והחליט לפתח את אותה אומנות לחימה עתיקה עם שינוי משמעותי, שעכשיו האייקיגיוגיטסו משולבת באייקידו יושינקאן (שהיא האגרסיבית מבין שיטות האייקידו) לגיוגיטסו ברזילאי שהיא יותר פרקטית מבין אומניות הלחימה האחרות." - "האייקיג'וג'וטסו הוא שילוב של אייקידו וג'וג'וטסו" טעות היסטורית גסה ביותר - אומנות הלחימה (אייקיג'וג'וטסו) נכחדה ותלמידיה התפזרו לאומנויות לחימה אחרות" לא נכון ! אומנויות האייקיג'וג'וטסו חיות וקיימות עד עצם היום הזה. לדוגמה דאיטו-ריו אייקי ג'וג'וטסו. מי מתנדב לספר לסנסאי ניקו ברגר (אם אינני טועה) כי אומנות הלחימה שהוא מלמד נכחדה ואיננה קיימת? - "ולא היה מי שימשיך את המסורת" כלומר כל האלפים שעוסקים באייקיג'וג'וטסו ברחבי העולם וביפן עצמה עוסקים בשיטה שפיתח אלון כהן מישראל? - "עד שהגיע סנסאיי אלון כהן לאחר שבע שנים ביפן בדוגו המרכזי של אייקידו יושינקאן ועוד שנה בברזיל והחליט לפתח את אותה אומנות לחימה עתיקה עם שינוי משמעותי" שמישהו יסביר לי למען השם איך אדם שחי במאה העשרים ואחת יכול לפתח "אומנות לחימה עתיקה". ועם כל הכבוד לאלון כהן, לא נראה לי שכל אותם אלפים המתאמנים באייקיג'וג'וטסו ברחבי העולם ישבו בחיבוק ידיים והמתינו עד שכבודו יפתח מחדש את האייקיג'וג'וטסו. כמובן שכל אחד הישר בעיניו יעשה, אני אישית קצתי בטרנד הישראלי החדש הזה שבו משווקים אומנות לחימה על ידי סילוף ההיסטוריה, פיזור חצאי אמיתות, ועיוות גס של עובדות. אם זה מוצא חן בעיניכם, מה אומר - זו זכותכם.

 

[amir_aikido]

במינימום הוא סובל מחוסר ידיעה

אני מקווה שהוא פשוט לא מודע למשמעות הקוריו של האייקיג'וג'וטסו, אם כי גם זה לא דבר חיובי במיוחד למי שחושב שהוא מכיר מספיק על מנת לפתח אמנות לחימה חדשה. אמיר

 

[רן גוגיטסו]

אני אישית מודע לדברים שציינת

הבאתי את הציטוט למרות אי הדיוקים שבו רק כדי להראות שהוא מציין שהשיטה אותה הוא מלמד איננה עתיקה אלא פיתוח מודרני שלו.

 

[chooselife]

לגבי אלון כהן.

תשמע. מבחינת העובדות על מה שהיה או לא אייקי, בשיא הרצינות? אני חושב שזה קצת יצא מפרופורציה. אבל זה פחות מעניין אותי. להגיד שאלון כהן,אחד האנשים הבודדים אולי בכל התחום המחורבן הזה, שלא נגוע בשום סוג של פוליטיקה,תמיד עוזר(גם לא לתלמידים שלו,ובהמון סבלנות),שתמיד מציג את הדברים כמו שהם- (מעולם לא שמעתי אותו טוען לגבי שורשים עתיקים,מי ששאל אותו קיבל הסבר מאוד ברור שהוא מלמד שילוב של אייקידו,וגוגיטסו, בלי שום ממבו ג'מבו מסורתי)- להגיד שאדם כזה,שכל מי שיצא לו מעט להפגש ולדבר איתו (ואני לא תלמיד שלו לפני שתחשוב שכן,אבל עוסק בגוגיטסו ברזילאי וכמעט כל מי שקשור לתחום מכיר את האיש,פועלו, ומזגו יוצא הדופן)- להגיד עליו שהוא מסלף היסטוריה? מפזר חצי אמיתות? מעוות עובדות? אתה צריך ,באמת, קצת לחשוב לפני שאתה קוטל אדם ככה. רק קצת. מעבר לזה, הייתי רוצה להמליץ כאן על האיש.האוירה בשיעור אצלו (יצא לי לבקר בדוגו שלו מספר פעמים ולהשתתף בתחרות שהוא שפט בה),כמו גם הסבלנות המדהימה והגישה החיובית,הם משהו מאוד יוצא דופן,כמו גם היכולת שלו לפרגן לכל אדם שמצליח,יריב או תלמיד.

 

[Ryuha]

קרא היטב

עצם העובדה שההיסטוריה לא מעניינת אותך ושאתה מתייחס אליה כאל "ממבו ג'מבו מסורתי" מעידה שלא הבנת מה ניסיתי לומר. אתה טוען כי אלון כהן הוא מורה מעולה, אוהב אדם ואוהב לעזור ואתה יודע מה? אני בפירוש מאמין לך ! אך אין זה הופך את התיאור שהובא בציטוט שלו לנכון או מדוייק. אין טעם להתווכח עם עובדות. אייקיג'וג'וטסו היא אומנות לחימה שנוסדה ביפן בתקופת הסמוראים. נקודה. מן הראוי שאדם הקורא לשיטתו אייקיג'וג'וטסו יכיר את ההיסטוריה של אסכולה זו לעומק, ויציג את הדברים כפי שהם. אין בכוונתי להטיל דופי באיש אלא רק להצביע על מידע שהוא למיטב הבנתי שגוי. ייתכן שעל אלון כהן סנסאי לתקן את המידע המובא כאן, ולהוסיף לשם השיטה את ההסתייגות הראויה כפי שצויין כאן בהודעות אחרות.

 

[amir_aikido]

אסכולה / קטגוריה ולא אמנות יחידה

רק להדגיש, דבר שהשתמע בהודעתו של ריוהא לעיל, אבל עלול מישהו לשגות בו. אייקיג'וטסו זו קטגוריה מאוד מסוימת של אמנויות לחימה ולא אמנות אחת ויחידה. ושוב, אין כאן שום כוונה לפגוע באלון כהן סנסי, או לרמוז שאיננו מורה טוב. אלא רק להבהיר שהאופן שבו הוא משתמש בשם "אייקיג'וטסו" הוא מטעה. אגב, דברים דומים צורמים גם לאנשים שאינם מהקבוצה המסורתית, ראה: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=148&msgid=93836324 ושים

כי ההודעה הזו נרשמה למרות שרן מעולם לא כתב שהדרגה היא ב BJJ. אני בטוח שאם מחר מישהו יפתח שילוב של קפוארה וג'ודו ויקרא לו BJJ הדבר יצרום לאזניהם של לפחות חלק מהמתאמנים כאן. אחת השאיפות של הפורום כאן היא לנסות ולעודד מורים ותלמידים להיות בהירים וברורים ככל הניתן ולא לתת שמות מטעים לאמנויות הלחימה שלהם. לנסות וכן להבחין בין ג'וג'וטסו עתיק ומודרני ולהצהיר בבירור ובגאון על השייכות הנכונה (אין למודרניים במה להתבייש בכלל) ולא לטשטש את הגבולות. אמיר

 

[uchimata]

בתור תלמיד של אלון..

הסיבה לכך שקוראים לשיטה שלנו אייקיג'יטסו היא פשוט בגלל שהיא מורכבת מאיקידו יושינקאן וג'וג'יטסו ברזילאי וזאת הסיבה היחידה נראה לי שהציטוט הזה לגבי ההיסטוריה של השיטה יצא פשוט קצת מפרופרציה כדי להלהיב אנשים שיבואו להתאמן רציתי לציין שאנחנו באמת מכבדים את כל שיטות אומניות הלחימה המסורתיות וגם הנוקשות תתחילו להתעסק בעיקר וזה להתאמן אוס לכולם