ישששששששש!!!!

[preacher]

זה כבר נהיה אוף טופיק

ההגדרה שלך לארכיטקטורה נאצית מתאימה כמעט לכל סגנון במאה העשרים, כולל אלו שהושפעו מקומוניזם דווקא, ובעיקר מתאימה למודרניזם שהושפע מאסתטיקת המכונה והמהפכה התעשיתית. סימטריה וממדים ענקיים קיימים עוד מתקופת המצרים הקדמונים והם סממנים של ארכיטקטורה ממשלתית באשר היא - מהמקדש בקרנק ועד הבית הלבן והכנסת. בקשר לנאצי, אני אנסה פעם אחרונה ואז אפסיק: השימוש המקובל במילה שונה מהשימוש שלך במילה. הפורום הזה ברמה כזאת בה השימוש המקובל הוא זה שיובן ע"י המשתמשים ואם אתה משתמש במלה בצורה אחרת אתה לא יוצר תקשורת, ואנשים לא מבינים מה אתה אומר. גם אם הבהרת את זה פעם האוכלוסיה כאן משתנה, ולא כל הודעה שלך נקראת ככה שעדיף שתמצא מושג אחר (פאשיסטי למשל) שיהיה יותר מובן לאנשים כאן ולא יתפס כעלבון מכוון. המשמעות של המלה בשיח האקדמי לא משנה כאן כי זהו לא דיון אקדמי.

 

[taro]

אז מה זה אם לא דיון אקדמי?

אני חושב שרוב האנשים כאן היו מעוניינים להפוך את השיח כאן לשיח כזה. ובכל מקרה, כאשר אני מייחס לתנועה או אדם מסויימים את הכינוי הזה, אני גם מסביר למה. פאשיסט, בכל מקרה, אינו "נאצי ברמה פחותה", אלא משהו אחר לחלוטין, שלפעמים חובר לנאציזם. לאו דווקא; בניין עיריית ת"א הינו דוגמא מובהקת לסגנון בנייה סוציאליסטי-קומוניסטי (פשטות, צניעות, "שוויוניות"), להבדיל מהבנייה המצועצעת עד כדי קיטש והמפוארת עד כדי יראה עליה אני מדבר; הכנסת אכן בנויה באתסטיקה נאציסטית לדעתי; גודלו של הבית הלבן הינו פונקציונאלי בעיקר ולכל היותר מזכיר טירה, ולא מקדש אימפריאלי כמו משרדי הממשלה הנאצים. את המקדש בקנרק אינני מכיר, אולם מדובר במקדש, ולכן הגיוני יהיה שהוא יפואר. אבל פאר שכזה הוא בעל מטרה (לפאר שם שמיים או מה שזה לא יהיה), ולא ערך בפני עצמו (שלא כמו באדריכלות המודרניסטית בכלל והנאצית בפרט, שם הצורה היא ערך בפני עצמה עד כמה שידוע לי). סגנון הבניה הנאצי אומנם השופע מהמהפיכה התעשייתית, אולם הוא גם השופע מהרומנטיקה ומהעבר הקלציסיסטי.

 

[preacher]

תביא דוגמאות

על איזה בנינים אתה מדבר? תן דוגמאות קונקרטיות. נראה לי שאתה סתם ממציא ולא מדבר מתוך ידע. אין סגנון בניה נאצי: גודל הוא לא סגנון. יש מבנה אחד שהזכרתי שראוי לאזכור (ולא היה בדיוק מבנה) תוכנית אחת לברלין החדשה (שכלל לא בוצעה) ועוד כמות בניינים שאינם שונים מבחינת עיצוב מכל מבנה ממשלתי מתקופת הרומאים עד לתקופה הויקטוריאנית: מבנים ניאו-קלאסיציסטים עד בארוקיים בארכיטקטורה "רשמית" חסרת מקוריות. הגודל נועד להאדיר את המדינה והעם - הוא לא ערך לעצמו. צורה שהיא ערך לעצמה היא ממאפייני המודרניזם והסגנון הבינלאומי, סגנון שהנאצים שנאו במיוחד. כנ"ל קווים ישרים ופשוטים. "קתדרלת האור" של שפיר היתה יוצא דופן שלא ברור לי איך אושרה.

 

[taro]

שוב אנחנו מדברים במונחים שונים

וודאי שאין ארכיטקטורה שהנאצים יסדו, כשם שאין פילוסופיה שהנאצים יסדו. שוב, "נאצי" אינו משמעו "התנועות הנאציונל-סוציאליסטית" כאשר אני מדבר עליו, אלא על הערכים האסתטים והמוסריים שלו. העובדה שהממשל הנאצי לא ישם את הערכים שלו הינה עובדה פוליטית ותו לא, שתלוייה בגורמים רבים, רבים מאד - אבל לא בתפיסה האסטתית עצמה. אין לי דוגמאות קונקרטיות רבות (בניין הכנסת, פרבר חדש בפאתי רומא, בניין או שניים בתל אביב, שמפאת העובדה שהם בנייני מגורים ותו לא אין ביכולתי להפנות אותך אליהם). יש לך נטיה לקחת את המאפיינים הרבים שנתתי, לפרק אותם ולהגיד "מישהו קיים את הכלל הראשון ולא היה נאצי, מישהו את השני ולא היה" וכו´. החוכמה היא להתייחס למכלול הקריטריונים, לא לכל אחד בנפרד ולשלול כך את המכלול. גודל הוא לא סגנון, אבל נטיה להאדיר בהחלט הכרחית בתפיסות כאלו, כמו גם הקלאציזם הרומי. גודלה של דלת משרד החוץ הגרמני לא נועדה להאדיר את העם, אלא להקטין את הפרט, והיא קיימת, כפי שאמרת בכל סגנון טוטאליטרי. דווקא הנאצים היו חסידי המודרניזם (המדע, האמת המוחלטת, הדיאלקטיקה). הם אומנם שנאו את הבינלאומיות, אולם המודרניזם הוא הגות גרמנית טהורה (הייגל).

 

[preacher]

אני מדבר על ארכיטקטורה

מודרניזם בארכיטקטורה הוא סגנון שמאופין בפשטות רבה, פונקציונליות, קווים ישרים, הרבה חלונות גדולים, הבלטת השלד המבני, וחוסר בקישוט. הוא הושפע מאומנות קוביסטית ומהאסתטיקה של עידן המכונה. הפוליטיקה המוצהרת שלו היתה סוציאליסטית אבל למעשה הארכיטקטים המובילים של התנועה לא בחלו בתכנון וילות לעשירים. הנאצים סגרו את בי"ס הבאוהאוס שדגל בסגנון, וכמובן ששנאו את כל האומנות המודרנית לה הם קראו "פרימיטיבית". הסגנון הנאצי הרשמי שואב יותר מסוף המאה התשע עשרה, מהניאו-קלאסיציזם והארט-נובו וארט-דקו. היחס שלהם למדע היה מן השפה ולחוץ - הם אהבו את תוצאות המדע אולי (טכנולוגיה) אבל לא את השיטה עצמה - תורת הגזע שלהם היא פסאודו-מדע מהסוג הגרוע ביותר. הבעיה במאפיינים שלך היא שפשוט, אין אף מבנה שכלל את כולם, וחלקם בהחלט לא מאפיינים של מבנים נאצים. הנה לינק לבאוהאוס: http://www.bauhaus-dessau.de/en/history.asp?p=history

 

[taro]

אני לא יודע מה הייתה עמדתם לגבי

העיסוק במדע, אבל הם בהחלט תמכו בגישת האמת המוחלטת, הנובעת מהמדע. תורות מסויימות שיכולות להפריך תורה זו, כמו תורת היחסות נבעתו בבוז, נוכח הוגם היהודי ותוכנם הפוסט-מודרני (שנקשר, באופן מפתיע, ליהדות). שוב, אין מבנה שכולל את כולם, כי לא אמרתי שיש ארכיטקטורה שהנאצים יסדו, אלא שיש קודים אסתטים שהיו בין השאר מנת חלקה של התנועה הנאצית. ייתכן שאני מתבלבל במושגים, אם כי הבלבול הזה אינו מהותי; עד כמה שידוע לי, הסגנון אותו אתה מכנה מודרניזם הוא מודרניזם סוציאליסטי כפי שכינית אותו. ייתכן והמודרניזם כולו היה סוציאליסטי, ואז אחליף את המילה הזו בהגדרה שנתתי קודם - הקניית חשיבות לצורה. מגמה כזו הייתה נפוצה לרוב גם בקרב ההוגים הפאשיסטים, כפי שמוכיחה האומנות הפוטוריסטית, הן האיטלקית והן הרוסית (שצמחה מהאיטלקית). אינני מכיר את הארט-נובו והארט-דקו, אבל ניאו-קלציסיזם התאים מאד להשקפה הנאצית (הדוגלת בפיאור העבר ומעריצה את האומנות היוונית והרומית). גם רוח המאה ה-19, לפחות בסופה, סופה שהניבה מתוכה את התנועה הנאצית והתנועות הפאשיסטיות השונות. היטלר לא המציא שום דבר; הוא לא היה ה"חיידק", הוא היה הסיפטום.

 

[israelberger]

יש לך בעיה חמורה

 

[taro]

ממש לא

בעיני נאצי הינו דבר שלילי כשם שבעיני הנאצי אני דבר שלילי. מכיוון שאין מדד אובייקטיבי שיבדוק מי מאיתנו צודק, המילה "שלילי" מאבדת ממשמעותה, וכל שנותר הן הסיבות שאנו מגדירים זה את זה כשלילי.

 

[artbear]

מצוין, אנחנו מתקדמים

"כל הוא אינו מזיק לעצמו או לאחרים, זכותו המלא להאמין בכל אשר ירצה". אני מסכים איתך - הבעיה היא שהזרם האורתודוקסי ביהדות (בישראל) החליט שהזרם הרפורמי הוא זבל, ולכן היהודים היפים שלך (או במילים אחרות, הדוסים ממאה שערים) החליטו לזרוק לפח את כל הזרם הרפורמי, וגם את הזרם האורתודוקסי. זה נקרא אצלי "האבא והאמא של הנזק". ושוב - "כל הוא אינו מזיק לעצמו או לאחרים, זכותו המלא להאמין בכל אשר ירצה". אתם מזיקים ועוד איך! אתם סוגרים לנו את המדינה בשבת, אתם מתערבים לנו באוכל, בשידורי הטלוויזיה (מפד"ל ושידורי הפורנו), אתם מתערבים לנו בחופש להינשא, אתם מתערבים לנו בקבורה, אתם מתערבים לנו כמעט בכל תחום בחיים. לכן קם אתר ´חופש´. אגב, אני אינני מאמין בשום דבר בעולם הזה. יש רק שלושה דברים מבחינתי: א) מה שאני יודע. ב) מה שאני לא יודע. ג) מה שאני לא יודע שאני לא יודע. ואני לא מאמין גם בזה. אני *יודע* שזה כך. וגם יכול להוכיח את זה. לגבי מציאות עובדתית - אין לנו שום דרך אחרת לחיות בעולם הזה, מלבד להתייחס אליהם לפני המציאות העובדתית.

 

[הרדטוס איש הליקרנסוס]

הנה כמה דברים שאתה לא יודע

אכן הזרם המרכזי ביהדות האורטודוקסית בישראל, לקח לעצמו חופש לקבוע דברים בציבוריות הישראלית שמן הראוי היה שלא לתת לו לקבוע לגביהם (מי שנתן זאת אגב זה הציבור החילוני שכל עוד לא יוכח אחרת מסכים לכך). באשר ל"יהודים היפים שלי", אין לי מושג מאיפה לקחת את הביטוי הטיפשי הזה, אבל בטוח לא ממשהו שאני כתבתי, אבל, הם לא שלי יותר מאשר שלך. אנא במטטוטה ממך הסבר לי לאיזה "אתם" אני שייך???, במה התערבתי לך באוכל, בחופש להנשא או בכל דבר אחר?, העובדה שאינני תומך בשינוי, או במטרות אתר חופש, לא עושה אותי דתי בשום צורה ואופן, זאת היא צרות האופקים שלך, שלא מסוגלת לקבל עולם מורכב בו אדם יהיה חילוני כמוך, יפעל לפי אותם חוקי לוגיקה שאתה פועל לפיהם (טוב, חושב שהוא פועל לפיהם) ועדיין יסכים לחלק מהטיעונים החרדיים. הבעיה היחידה שלי עם החרדים היא אותה כפיה המעוגנת בחוק, וכל הטבה המעוגנת בחוק, מפריע לי שאנשים חילונים ודמוקרטים נלחמים בדת, ובדתים בכסות של מלחמה בכפיה זו, דרך מלחמה זו מרחיקה מתנועות כמו שינוי את תמיכת מרבית העם, השומר על קשר כל שהוא עם היהודית, ונוגדת את העקרונות הדמוקרטיים בשמם הם נלחמות.

 

[artbear]

צר לי לסתור אותך

אתה כתבת "אכן הזרם המרכזי ביהדות האורטודוקסית בישראל, לקח לעצמו חופש לקבוע דברים בציבוריות הישראלית שמן הראוי היה שלא לתת לו לקבוע לגביהם (מי שנתן זאת אגב זה הציבור החילוני שכל עוד לא יוכח אחרת מסכים לכך)". שקר וכזב - מי שנתן לו זאת הם כמה חברי כנסת ספורים, ובראשם בן-גוריון, מתוך שילוב של טיפשות ועורמה פוליטית מיותרת. הציבור החילוני לא מסכים לכך - ולראיה שגשוגם של נישואי קפריסין, ירידת הפופולריות של הרבנות, אלפי בגצים מצד הקהילה הרוסית, ארגונים רבים למען הנהגת נישואים אזרחיים, והתעצמות מוסד ה´ידועים בציבור´. וזו רק דוגמה אחת מתוך נושא הנישואים. יש עוד המון דוגמאות - בנושא הכשרות, השבת ועוד נושאים רבים. "מפריע לי שאנשים חילונים ודמוקרטים נלחמים בדת". ידידי, בשביל שבכלל יהיו פה בעולם אנשים חילונים ודמוקרטיים, נאלצנו להילחם במשך מאות שנים בדת ובממסדיה. הדת עוצרת את ההשכלה, הדת כובלת אנשים חופשיים, הדת מפיצה שקרים וכזבים. המלחמה בדת היא גם המלחמה בבורות. המלחמה בדת היא מלחמה בשקר. המלחמה בדת היא גם המלחמה בפרימיטיויזם. המלחמה בדת היא מלחמה בחוסר אחריות. המלחמה בדת היא חובה לכל אדם שיודע שהדת מתבססת על שקר. מכיוון שאני יודע כעובדה שהדת מתבססת על שקרים, חובה עלי להילחם בשקרים. בדיוק כפי שגזענות היא שקר (ולכן כולנו נלחמים נגד גזענות), כך אני נלחם נגד אמונות תפלות, אני נלחם נגד טיפשות, בורות, אלימות וכו´. אי אפשר להישאר במיטה ולחלום על עתיד טוב יותר. אנחנו צריכים להילחם עבור עתיד טוב יותר.

 

[israelberger]

אתם בעצמכם מזוייפים!

אתם (מי שאני מדבר עליו מבין) אומרים שהדת לא נכונה או שזכותו של כל אחד לעשות מה שבא לו אבל כשאתם שומעים שדתי לא שומר שבת כולכם קופצים! זכותו לעשות מה שבא לו ולמה אכפת לכם?

 

[preacher]

כמובן שזכותו.

אבל עד כמה שידוע לי, אחד העקרונות החשובים ביותר ביהדות הוא העשיה - קודם "נעשה", אח"כ "נשמע". טארו כנראה לא מאמין בעיקרון הזה, מה שאומר שהוא מחמיץ חלק מאוד חשוב מהיהדות.