יציאת מצרים...

[akakalis]

יציאת מצרים...

לא מזמן קראתי ספר שנקרא: LES SECRETS DE L'EXODE-l'origine égyptienne des hébreux או בעברית: סודות יציאת מצריים - המקור המיצרי של העבריים. ספר מאוד מפתיע שנכתב על ידי שני חוקרים : מסוד ורוגר סבח, לטענתם אחרי עשרים שנה של חקירת התורה הם מצאו את המסר החבוי בה: העם העברי שיצא ממצרים, שבמשך מאתים השנים האחרונות לא נמצא שום ממצא ארכיאולוגי שמוכיח שהיה קים, הוא לא אחר מאשר הקהילה המיצרית של אקת - אתון שסולקה על ידי פרעה אי שמלך אחרי תותאנחאמון. הם מצאו הקבלות שמעוררות שאלות מטרידות בין הכתב העיברי וכתב ההיגרוליפים, בין בראשית והקוסמולוגיה המיצרית. הם מנסים להוכיח ששמות מהתורה כמו אברהם משה אהרון יהושוע שרה לבן בעצם משתיכים למשפחת המלוכה ואברהם הוא בעצם אחנתון. והתורה היא בעצם תמצית החוכמה המיצרית שהגיעה עד אלינו והועברה בעל פה במשך דורות על ידי אלו שנקראו מאוחר יותר העברים. ספר מרתק.

 

[בר בי רב]

לא ראוי אפילו להתייחסות

 

[masorti]

דווקא ראוי. ראה את הודעתי בנושא.

 

[aya_bsf]

אולי תפסיק להיות קיצוני כזה

 

[בר בי רב]

אם את לא רואה בשלילה מוחלטת

את נסיון שכתוב ההיסטוריה של תועמלנים שמזנים את ההיסטוריה על מנת לקעקע את תע"י - אז את גרועה בדיוק כמותם!

 

[hastings]

אה... מחמאות

אני נורא אוהב אנשים שיש להם מונופול על האמת, כאלה שיודעים הכל לבטח כך שהם לא צריכים אפילו לשמוע דעות אחרות אלא מוכנים לפטור אותן כלאחר יד בלי להעניק להן ולו טיפה של מחשבה. ובמסגרת זו הם גם פוסלים בהינף אחד כל מי שלא חושב כמוהם. אכן, תרבות דיון ומחשבה מפוארת שהולידה את המקארתיזם בארה"ב, ואת האפרטהייד בדרום אפריקה. אתה מוזמן לחלוק על דעות של אנשים - אבל להכריז על מישהו הוא "גרוע כמוהם" היא דמגוגיה מהסוג הזול והנלוז ביותר. והנה עוד מחשבה בשבילך - ה"אמיתות שאינן ניתנות לערעור" שלך הן "נסיון שכתוב ההיסטוריה של תועמלנים שמזנים את ההיסטוריה" של מישהו אחר. תרגע.

 

[aya_bsf]

תודה......לזה בדיוק התכוונתי../images/Emo68.gif

 

[בר בי רב]

האם אני כותב בכתב סתרים?

כי לא זכורה לי האמירה "האמיתות שאינן ניתנות לערעור". כאמור, הפסבדו-היסטוריונים התועמלניים הנ"ל משרים את רוחם הרעה אל התומכים בהם. מן המפורסמות היא שעל ההיסטוריון לדעת להבדיל בין העיקר לטפל, וה-'חומר' הנ"ל הוא ללא ספק מהטפלים שבמסמכים על המדף ההיסטורי היום.

 

[masorti]

שטות מוחלטת מבחינה מדעית...

כל מי שקורא את התנ"ך, רואה דמיון רב בהרבה לתרבות המסופוטמית מאשר לתרבות המצרית (למשל: סיפורי הבריאה, קוד החוקים, וגם השמות של האבות). מי שמתעניין בשמות האבות מוזמן לעיין בממצאים בערים כמו UGARIT ו- EBLA. (גם הפרעונים שמכילים את הקידומת "יקוב" הם ממוצא היקסוסי, קרי כנעני ולא מצרי) --- אלה שדוגלים בתיאוריה שלפיה העברים הם שרידי הכת של אחנתון הינם מכחישי מקרא, שמנסים בכוח להפוך את האמונה העברית ל"גניבה ספרותית". אני הייתי טוען בכיוון ההפוך... במאה ה-14 לפנה"ס הסתובבו בחצר המלך אמנחוטפ ה-3 מספר אצילים מצריים ממוצא כנעני (קרי: צאצאי יוסף ומשפחתו) שהיו מונותיאיסטים. אצילים אלה השפיעו על הנסיך אמנחוטפ ה-4, וברבות הימים הוא ערבב חלק מהמיתולוגיה המצרית עם האמונה של האצילים העברים ויצר דת חצי-מונותיאיסטית ששמה בראש את אל השמש המצרי אתון. אמנחוטפ ה-4 ידוע גם כ"אחנתון". אם נזכור שמוחמד ייסד את האיסלם לאחר שהושפע מסוחרים יהודים ונוצרים, הרי שהמודל של האצילים העברים שהשפיעו על אחנתון אינו בלתי סביר. כל זאת בלי קשר לשאלה האם יוסף עצמו היה דמות הסטורית או אגדית. לענייננו חשוב שחמולה מונותיאיסטית מכנען השתלבה באצולה המצרית. נ.ב. זה עתה יצא ספר בעברית על יציאת מצרים. הספר נכתב ע"י פרופסורית באחת האוניברסיטאות בארץ (שכחתי מי ואיפה), והוא מנתח את סיפורי ספר שמות מול פפירוסים מצריים וידע על התקופה. (לטעמי המחברת מנסה להוכיח תזה חילונית-בעליל, אבל זה כבר ענין אחר.)

 

[האייל הקורא]

אוקי ../images/Emo6.gif

אם אני מקבל את התואריה שלך שהיתה חמולה כנענית שהצליחה להגיע למרומי השלטון במצרים (וזה היה די קשה) יכול להיות שלאותה חמולה היתה גם השפעה על פרעה אמנחוטפ ה-4 ידוע גם כ"אחנתון"?

 

[masorti]

זה בדיוק מה שטענתי...

אותה חמולה כנענית השפיעה על אחנתון. אחנתון היה טיפוס "רוחני", וכנראה נהג לשוחח על פילוסופיה ותיאולוגיה עם כל מי שנקרה בדרכו (כלומר: עם האצילים שהסתובבו בחצר אביו). בין השאר, יש להניח שהתעניין גם באמונתם המוזרה של בני החמולה ממוצא מסופוטמי-כנעני שעבדו אל יחיד חסר דמות. שיחות אלה והיכרותו של אחנתון עם מנהגי אותה חמולה השפיעו עליו בעיצוב המונותיאיזם המצרי. אזכיר לך שהתנ"ך אומר במפורש שפרעה השיא את יוסף לאוסנת בת פוטיפרע כהן און. (שים לב גם לשם "פוטיפרע" שכולל את אל השמש "רע") כלומר: החמולה העברית היתה מקורבת משפחתית ופוליטית לכהני אל השמש של העיר און (=הליופוליס). וזה מתאים למידע ההסטורי על הדת שהנהיג אחנתון. בקיצור: יש להניח שבתקופת הזוהר של העברים במצרים היו הן בני החמולה העברית והן כוהני און מקורבים למלכות, ושתי קבוצות אלה השפיעו רוחנית על אחנתון. --- נ.ב. אני לא מבין מה כל כך מפליא אותך בכך שחמולה זרה עלתה לגדולה במצרים. יש הרבה דוגמאות בהסטוריה לאישים בני מיעוטים שעלו לגדולה. (וארץ כנען הרי היתה אז מושבה מצרית, ותושביה היו "בני מיעוטים" מנקודת מבט מצרית) מה יש? הקורסיקני בונפרטה לא עלה לגדולה בצבא הצרפתי ואח"כ בפוליטיקה הצרפתית? הגרוזיני דז'וגשוילי לא עלה לגדולה בברה"מ? האוסטרי היטלר לא עלה לגדולה בגרמניה? קיסרים ממוצא גרמני לא עלו לגדולה באמפריה הרומית במאות הראשונות לספירה? המהגר ממוצא יהודי-גרמני קיסינג'ר לא עלה לגדולה בארה"ב? ביג דיל... איש מוכשר ממוצא כנעני עלה למעמד אציל במצרים הפרעונית (ומשך אתו כלפי מעלה את כל החמולה). זה בהחלט דבר אפשרי.

 

[האייל הקורא]

בלי אלימות ../images/Emo6.gif

יכול להיות שלאחר נפילת אותה שלושלת מלכים הצליחו אותם כוהנים ואותם משפחות שמיות לחזור לאזור ארץ ישראל של ימנו ... ותוך כדי המסע שלהם במדבר הם הצליחו ליצר איזו שהיא זהות מאוחדת שמכילה גם את הזהות המצרית וגם את זהות כנענית ....(אני פה על קרקע לא יציבה היות ואלו לא התקופות שלי)

 

[masorti]

אתה די קרוב (אבל לא מספיק)...

אכן, תקופת אל-עמארנה (הכוללת את תקופת אחנתון) הינה תקופת שלטונה של השושלת ה-18, ואילו תקופת רעמסס השני (יציאת מצרים לפי רוב הדעות) הינה תקופת השושלת ה-19. אני מניח שהיו לתהליך כמה שלבים: א. ירידה במעמדם של אותם אצילים עברים עם מותו של אחנתון וירידת קרנם של כל המקורבים למשטרו. (היות וכהני הדת הקודמת חזרו לכוחם, הם התחשבנו עם כל מי שהיה קרוב פוליטית או רוחנית לדת המונותיאיסטית) מכיון שעדיין שלטה השושלת ה-18, הרי שהפרעונים הבאים היו קרובים משפחתית לאליטה הישנה ועדיין הגנו על מעמדה במידה מסוימת. ב. החמרה במצבם של העברים עד כדי הפיכתם לחסרי זכויות (ואף לעובדי כפייה) עם סיום השושלת ה-18. ראוי להזכיר שהפרעון האחרון שמוגדר כ"שושלת ה-18" היה למעשה גנרל בחצרו של הפרעון הקודם, ולכן המחויבות המשפחתית ניתקה כבר בימיו. יש להניח שמצבם זה של אותה חמולה שמית היה תמריץ טוב להסתלק ממצרים ולחזור לכנען (ולא ניכנס לדיון האם פרטי יציאת מצרים שבמקרא הם תיעוד הסטורי), ויש גם להניח שחלק מנאמני המשטר הקודם ו/או שרידים מהכת של אחנתון ניצלו את ההזדמנות ועזבו עם העברים. הרי התנ"ך עצמו אומר "וגם ערב רב עלה איתם". כלומר: מצרים רבים הצטרפו לעברים ביציאת מצרים. ברור שבמסעם הם גיבשו את עצמם כגוך מלוכד ו"עשו סדר" בפורמליזם של האמונה. אבל אני לא מקבל את טענתך (שנאמרת במשתמע) כאילו הם המציאו את האמונה העברית רק במדבר ולא דגלו בה קודם. הם לא היו כנענים שרק במדבר הפכו לעברים, אלא צאצאי חמולה מונותיאיסטית שהיגרה בעבר למצרים. דבר נוסף שאיני מקבל הוא טענתך שהאמונה העברית היא תערובת של האמונה המצרית עם הכנענית. יש להניח שמרכיבים מצריים נכנסו למסורות העבריות, אבל בחינת המקרא מראה שהם בטלים בשישים. לגבי המרכיב הכנעני... הרי כבר נדון בפורום פעמים רבות הדמיון למסורות המסופוטמיות ולא הכנעניות. מכיון שסביר שגם כנענים הצטרפו לעם העברי בתקופת ההתנחלות (ויש הטוענים שרק חלקים מהעברים אכן ירדו למצרים וחזרו ממנה), הגיוני למצוא יסודות שלהם במקרא, אבל העובדה היא שהדמיון העיקרי הוא למסופוטמיה. מה שמראה שהגרעין הקשה של העברים הוא ממוצא מסופוטמי. סתם בתור דוגמא, פרופ. אדם זרטל מסביר בספרו "עם נולד" שהמזבחות של העברים שונים מהכנעניים ומזכירים בצורתם זיקוראת מסופוטמי. למה שכנענים שהושפעו ע"י האמונה המצרית יבחרו לבנות מזבחות השונים משני המודלים שהם מכירים, ויעדיפו מודל זר להם? ההגיון מחייב שלפחות חלק משמעותי ("הגרעין הקשה") של העם העברי בא במקור ממסופוטמיה לכנען ועבר תקופה מסוימת במצרים. כמובן שיתכן שקבוצות נוספות (אולי אפילו קרובות אתנית) הצטרפו לעברים מקרב הכנענים או שהגיעו ממסופוטמיה ונשארו בכנען. אם ניצמד לסיפור המקראי, הרי שחלקים ממשפחתו המורחבת של יעקב (למשל, משפחת לבן הארמי) כלל לא הגיעו למצרים. מה בדיוק מנע מחלק ממשפחה זו להגר לכנען כששמעו שבני שבטם משתלטים על ערים בכנען? הרי הגיור בתקופה ההיא היה ענין פשוט. ומה בדיוק קרה לקרובי משפחתו של אליעזר עבד אברהם? הרי הוא היה עפ"י הסיפור עברי, ומסתמא קרוביו חשו קירבה לחמולה שירדה למצרים. בקיצור, לא מן הנמנע שהעם העברי הורכב מיוצאי מצרים וגם מאלמנטים נוספים. אלא שיוצאי מצרים היו כנראה הרוב וכללו גם את המנהיגות, ולכן סיפורם הוא שהפך לתיאור הכללי.

 

[haggibar]

כל הקטעים נכתבו כ- 500 שנה אחרי

זה עצוב, זה מעצבן, זה מתסכל, אבל זו כנראה האמת. החלק הקדום ביותר בתנ"ך נכתב כנראה לאחר פירוד הממלכה, והועלה על הכתב זמן די ארוך לאחר מכן, בתקופת סוף הבית הראשון. חלקים אלו כוללים גם, מה לעשות, את רוב הסיפורים האגדתיים למחצה סיפורי האבות. על כך מסכימים רוב רובם של החוקרים המתעסקים היום בחקר המקרא. הסופר הדויטרונומיסטי היה הראשון שהיתה לו מוטיבציה, יכולת לשונית, אמצעים ומקורות ראשוניים ואחרים, שבעזרתם החל לסכם ולרשום את ההיסטוריה באופן הכי דידקטי שרק יכול היה, כאשר הוא מתאר את המציאות שהכיר בימיו בכל מקום שבו לא מצא מידע על התקופה אותה תיאר. את התקופה המתוארת במצרים יש להבין באופן לגמרי אחר ממה שמנסים לתאר כאן, כיוון שאת רוב הקטעים המדוברים כאן על מצרים, כתבו אנשי הגירסה הכוהנית, ששכתבו את מה שלא התאים להם בגירסה הדוטירונומיסטית. לכן - רוב המסורות - אם בכלל יש בהן משהו היסטורי קדום, מתארות ככל הנראה את המצב הקיים בתקופת שיבת ציון או כמאה-מאתיים שנה לפני כן. זה הקצת שאני מבין מספריהם של א. רופא, הרן (למרות ההבדלים ביניהם) נאמן, אמית, פארן, ואחרים. חגי.

 

[masorti]

הבנתי אותך..

בני ישראל מעולם לא יצאו מכנען.. לא ירדו למצרים ולא חזרו ממנה. מדובר בשבטים כנעניים שבשלב מסוים הצטרפו אליהם כהנים ממצרים שהיו פליטי הכת של אחנתון, והם "ניפחו להם את המוח" ושכנעו אותם להאמין באל מדברי קנאי. לאחר כמה מאות שנים המציא המקור הכהנים את אגדת יציאת מצרים כדי להסביר את האמונה ולפאר את בית דוד. איך אני? וולהאוזן היה ודאי גאה בי. נ.ב. החוקרים מאסכולת מכחישי המקרא נלחמים עד היום נגד העובדה שמקדש שלמה הינו עובדה ולא אגדה, וזאת למרות שהתגלו ממצאים על תרומות לבית המקדש ואף רימון ששימש שם... שלא לדבר על כתובת יהואש. (בדיוק זו הסיבה מדוע אותם חוקרים עושים שמיניות באויר כדי להוכיח שהכתובת מזויפת.) אותם חוקרים גם לעגו להנחה שהמלך דוד הוא דמות הסטורית ולא אגדית, עד שב-1993 באה כתובת תל-דן (שמזכירה את "מלך ישראל" ו"בית דוד") וסטרה על פניהם.

 

[קוכולין]

האמת שבתור אדם שזה אינו תחומו

מהמעט שאני יודע אני דווקא נוטה, ברוב המקרים, לתמוך באסכולה המסורתית ולא באסכולה של ביקורת המקרא. לפי מה שהבנתי, דווקא תחום ביקורת המקרא נקלע כיום לקשיים רבים, בדיוק מהסיבות שמסורתי תיאר כאן.

 

[masorti]

אין לי בעיה עם ביקורת המקרא...

כל זמן שהיא נעשית בצורה שקולה ולא מגיעה לאבסורדים מתוך פנאטיות אידיאולוגית. הבעיה היא שלפעמים חוקרי המקרא הופכים למכחישי המקרא וממציאים תיאוריות מופרכות כדי להוכיח שכל הטקסט כולו בדוי מתחילתו ועד סופו. יש הבדל בין לטעון שהתיאור הניסי או המספרי המובא ביציאת מצרים אינו משקף מציאות עובדתית מדויקת, לבין לטעון שהעברים כלל לא היו במצרים וכל הסיפור כולו מצוץ מהאצבע. (וכנ"ל לאירועים אחרים המובאים במקרא) עמים לא נוהגים להמציא להם הסטוריות מופרכות ללא צורך, וגם למיתוסים לאומיים יש גרעין עובדתי. לשם אנלוגיה (אולי לא מדויקת) נסתכל על מיתוס תל-חי (עם טרומפלדור). המיתוס מתאר את האירוע כמאבק בין יהודים לערבים, שבשיאו טרומפלדור הצהיר שטוב למות בעד ארצנו. "ביקורת המקרא" ההוגנת תקבע שהיה שם למעשה גם מאבק על קביעת הגבול בין המנדט הבריטי והצרפתי (והערבים שימשו בעצם "שליחים" או "פיונים"), ושטרומפלדור למעשה פלט קללה עסיסית ברוסית. "מכחישי המקרא" יקפצו על אי ההתאמה ההסטורית בין המיתוס לעדויות ההסטוריות (למשל: מה בדיוק אמר טרומפלדור) ויקבעו שעצם האירוע מוטל בספק וסביר שכלל לא קרה. לכל היותר מדובר על סכסוך על רקע פלילי בין קבוצת מתיישבים יהודים לשכניהם הערבים. ברור שככל שהאירוע עתיק יותר ולוט בערפל, כך קל יותר להכחיש את עצם קיומו או את עיקר פרטיו. וזה מה שעושים מכחישי המקרא, לעתים הצורה אבסורדית.

 

[קוכולין]

טוב למות בעד ארצנו

מאחר שהעלת את הנושא כאן, אני רק רוצה לציין שעצם הויכוח של האם אמר טרומפלדור "טוב למות בעד ארצנו" או לא הוא אווילי ומיותר. בעברית בוודאי לא אמר זאת, כי הרי הוא לא ידע עברית. אבל מה שמשנה הוא שטרומפלדור חי ופעל לפי האמרה "טוב למות בעד ארצנו". השאלה האם אמר אותה באמת אינה חשובה כלל מבחינה היסטורית, אלא לכל היותר זוטה של פיקנטריה.

 

[בר בי רב]

טרומפלדור ידע עברית

לא היטב, אבל הוא בילה בארץ מספר שנים וידע עברית בסיסית. ומכיוון שהרופא טען שהוא אמר לו זאת, אין כל הוכחה לכך שהוא שיקר.

 

[haggibar]

כשמקצינים את ההתבטאויות...

אם אתה מעוניין להביא את הויכוח לאבסורד, וכשאני מסתכל על מגוון הודעותיך, אכן אתה מעוניין בכך, אז אין שום בעייה - הכל אבסורדי. אני רציתי לעורר בך את הספק שמא הכתוב המדבר על מצרים ועל יציאת מצרים, נכתב מאות שנים לאחר האירועים עצמם. הבטחון העצמי שלך באירועים שקרו אצל פרעה אחד, שרמת הכישרון שלו בהיסטוריוגרפיה מודרנית מוטל בספק, בתוספת העובדה שעברו רק 3500 שנה בערך מרגע הישמע הגונג, מה גם ש א-ב למדו לכתוב אולי 500 שנה לאחר מכן, ולא ידעו מה זה צגילת קלף עד עוד כמה מעות שנים לאחר מכן, צריכים לעורר בך איזשהו ספק קל שבקלים, שהאירועים אולי לא התרחשו כפי שאתה בטוח שהתרחשו. נאמן, פינקלשטיין, הרצוג, אמית, הורוביץ, עופר, אוסישקין, בן-תור, על כל ההבדלים ביניהם, אינם מכחישי התנ"ך. אם אתה נוהג להכניס דברים לפי - ונהנה מכך - תבושם לך. אין לי ענין בויכוח אישי או קנטרני איתך או עם אחרים. אני מתפלל ומקווה שהכתובת שנמצאה היא אותנטית ומקורית. אבל אין לזה ולא כלום עם וולהאוזן. כל טוב לך.