יציאת מצרים...

masorti

New member
הערה קטנה על דבריך...

כתבת בהודעתך... "מה גם ש א-ב למדו לכתוב אולי 500 שנה לאחר מכן, ולא ידעו מה זה צגילת קלף עד עוד כמה מעות שנים לאחר מכן" לא נעים לי לספר לך, אבל גם במסופוטמיה וגם במצרים היה כבר כתב הרבה לפני שהעברים הגיעו לשם. וגם חומרי כתיבה היו להם.. למצרים פפירוסים ולשומרים/אכדים לוחות טין. אז בהנחה שהעברים לא היו העם המטומטם ביותר במזרח הקדום, היתה להם היכולת לתעד בכתב את קורותיהם כבר בתקופת ההתנחלות.
 

haggibar

New member
אין דין אימפריה כדין שבטים נודדים

ולא, הם לא היו העם המטומטם ביותר, ואני לא מצליח להבין איזה משפט מהמשפטים שכתבתי גרם לך לחשוב כך. למה האגרסיביות ? אימפריה שבה מלך, ארגון ומסדות שלטון, גביית מיסים ותקציבים, חקלאות מפותחת ומרכזית, בתי מקדש ומערכת חוק, ממלכה כזו יש בה התנאים והסיבות לכתיבה היסטוריוגרפית. התנאים - גם בשל המסחר המגוון עם ארצות שכנות, וגם בשל הידע הדרוש לסחור עם ארצות הדוברות את ה - Lingua Franca של אותם ימים. והסיבות - בממלכה כזו מן הסתם יש מתנגדים לשלטון, והשלטון חפץ למסד את עצמו ואת יציבותו לאורך ימים. והידע - אגב, לממלכות הכנעניות כן היה ידע כזה, ואף מסחר ענף עם ממלכות באיזורים אחרים כגון מצרים, ומכאן מכתבי אל-עמרנה. אבל לשבטים שבאו עם מסר האל היחיד לא היו כל אלו. עובדה מענינת היא שרישומי הכתב הראשונים בממלכת ישראל הם טבלאות המתארות כמויות של מוצרים חקלאיים כחלק ממערכת גביית מיסים מרחבי הממלכה. וביהודה - טביעות "למלך" הם הסמן הבולט למערכת כזו. זו התחלתה של שכבה חברתית, שהיא ורק היא יכולה לממש ולהעריך כתיבה היסטוריוגרפית משוכללת כל כך כמו התנ"ך. זה לא אומר שלא היו מסורות משפחתיות, אגדות וסיפורים. זה רק מלמד על התאריך המוקדם ביותר שהדברים הללו עלו על הכתב: מספר דורות מעטים לאחר כינון הממלכות יהודה וישראל. חגי.
 

masorti

New member
אוקיי. אז לפי דעתך...

ב-400 השנה שחלפו מימי רעמסס השני ועד לתחילת העלאת החומר על הכתב (מלכי יהודה וישראל) אף עברי לא היה בעל יכולת אינטלקטואלית ו/או רצון להעלות חלקים מהדברים על הכתב. לא עלה למשל על דעתו של אף ראש שבט או מנהיג מקומי (בוא ונכנה אותו "שופט" לצורך הענין) להעלות את קודקס החוקים על הכתב. הרי ברור שהרבה יותר אמין ויעיל לנהל מערכת משפטית כשהכול מועבר רק בע"פ. נכון? וכמובן שלא יעלה על הדעת שהכהנים באותו פרק זמן יוכלו או ירצו לתעד את המיתוס הדתי שהם נציגיו, או את החוק הדתי שעל יישומו הם ממונים. הרי בכל העולם העתיק (ועד לימי הביניים) כוהני הדת היו גם המשכילים יודעי קרוא וכתוב, הרופאים, יועצי השליט וכו'. אז נזירים נוצרים שימרו את הידע של העולם העתיק והעתיקו כתבים, וכהני דת בודהיסטים שימרו את כתבי דתם... ורק כהני האל היהודי היו אנאלפביתים וגם חסרו את הרצון לתעד את ההיסטוריוגרפיה שלהם. מזל שחברי הכת האיסיים לא שמעו על התיאוריה שלך שרק מוסדות השלטון המלכותיים רוצים ויכולים לתעד הסטוריה ודת. אחרת לא היינו זוכים במגילות הגנוזות.
 

haggibar

New member
נסיון לתשובות

נסיון - כי אין לי הבטחון העצמי העצום שלך: "אף עברי לא היה בעל יכולת אינטלקטואלית" לא אמרתי, רק אמרתי שהעברים למדו קרוא וכתוב מאוחר הרבה יותר. "להעלות את קודקס החוקים על הכתב" הטענה היא שלא היה קודקס חוקים במובן שאנו מכירים אותו היום מהתורה, אלא מסורות חברתיות שהתגבשו לכלל מערכת משפטית מסודרת רק עם הקמת המלוכה. לתנ"ך עצמו יש הרבה מה להגיד בנושא האנרכיה ששררה לפני המלוכה, ואנרכיה פירושה גם במובנים המשפטיים. מלך, וראה במיוחד מקרה כרם נבות, חייב לפנות בערכאות משפטיות כדי להשתלט על קרקע. אם לא היה חוק - לא היה סיפור. השורה התחתונה - לעם נודד אין קודקס חוקים מסודר, ועל כן אין מה לדבר על העלאתו על הכתב. לכל היותר יש מסורת לא כתובה של סיפורים, אגדות, מסורות וסיפורי שושלות משפחתיים. אגב - אין שום רע בזה. להשוואה - חפש מקורות כתובים בכל החברות השבטיות בעולם, אבל הייה הוגן: חפש חברה שבטית נודדת למחצה, שאין לה ממלכה ואין לה מקדש מרכזי, ואף אין לה מנהיג אחד, שיש לה מגילות על כל הקורות אותה כולל שושלות משפחתיות, ויש לה קודקס משפטי כתוב וחרוט, ושיש לה כוהנים (ללא מלך !!) שהם האוגרים את הידע והחוכמה השבטית מתחילת קיומה כשבט. התמצא ? "ורק כהני האל היהודי היו אנאלפביתים וגם חסרו את הרצון לתעד את ההיסטוריוגרפיה שלהם" אין כהונה ללא מלוכה, כי הם משלימים זה את זה. הקשר בין הכהונה, שגם על פי התנ"ך היה אחד השבטים עד לכניסה לכנען, הקשר הפך להיות קבוע רק עם הקמת המלוכה, לא לפני. גם התנ"ך לא מספר על כוהן שהנהיג את העם למלחמות במקום השופטים. הכוהנים, בכל הממלכות הפכו חשובים רק בצד המלכים. התוכל להשוות את מיכה כהן ה' עם סיפור הפסל ליהוידע הכהן ? "מזל שחברי הכת האיסיים לא שמעו על התיאוריה שלך" לגבי בית שני - מתקיימים שם כל התנאים, וזו דוגמא נהדרת: - מערכת שלטונית יציבה עם מערכת חוקים מסודרת - ממלכה חזקה ומפותחת, עם שכבה חברתית עשירה ומשכילה - עימותים אינטלקטואלים על מקומו ותפקידו של האל והדת היהודית - יכולת כתיבה עשירה וקשר עם ממלכות וחברות דומות באיזור - כהונה המתעמתת לחילופין עם השלטון ויוצרת קו אינטלקטואלי משלה אין קשר בין בית שני לתקופת הנדודים במדבר או תקופת ההתנחלות מבחינות אלו.
 

masorti

New member
אתה מתחיל לעצבן אותי...

מילא אם תטען שהיתה תערובת של מסורות אורליות (כלומר: מסורות בע"פ) וקטעים כתובים. אבל אתה מתעקש "להוכיח" שעד ימי המלוכה לא היה כלום... לא חוקי דת מגובשים, לא כוהנים, לא עברים שידעו לכתוב. כלום. העברים למדו קרוא וכתוב הרבה יותר מאוחר?.... אולי ההמונים. אבל אין שום מניעה שמעטים שלטו בקריאה וכתיבה. והנסיון ההסטורי מראה שמדובר באצילים, סוחרים עשירים, וכהנים. (דרך אגב, גם אצל הבדואים יש אנשים שיודעים לקרוא) לא היה קודקס חוקים מסודר ולא היו כהני-דת עד להקמת המלוכה? אולי לא היה צורך בחוקים נושאי היחס אדם-מדינה. אבל לא סביר שבעולם העתיק אנשים העזו לבסס את יחסם עם האל על ניחושים ומסורות משפחתיות. שום אדם לא היה מהמר על האיסורים הדתיים והנוהל של הטקסים הפולחניים פן יבולע לו. לכן, מרגע שאנשים האמינו במשהו (וזה היה מאז ומעולם) - תמיד היו כהנים ששלטו בחוק הדתי והורו להם מה לעשות. תבדוק בכל העולם מהשבטים הנידחים באפריקה, דרך האינדיאנים באמריקה הצפונית, המשך באבוריג'ינים באוסטרליה, וכלה בבדואים הערבים. בכל החברות הנוודיות חסרות המלוכה האלה תמיד יש אנשים השולטים ברזי הדת ומנחים את בני השבט. תקרא להם שאמאנים או אנשים-קדושים או בכל שם אחר. אנשים אלה מתפקדים ככוהני דת, ומעבירים מדור לדור את קודקס החוקים הדתי ואת עיקרי הפולחן. הנקודה היחידה שעליה אפשר להתווכח היא האם אותם כהנים (ושאר בני השבט) העבירו את ההסטוריה הלאומית ועיקרי הפולחן בע"פ בלבד, ועד כמה הם העלו דברים על הכתב. אבל הטענה שלך שלא יכלה להיות העברה אמינה (ולא רק אגדות משפחתיות) של מסורות וחוקי-דת עד להיווצרות המלוכה והמדינה - היא פשוט מגוחכת. לגבי האיסיים.... כל הטענות שלך על כך שמדובר בתקופה של מלוכה חזקה, שכבה חברתית משכילה, וקשרים עם מדינות שכנות - פשוט לא רלוונטית. האיסיים פרשו מאותה חברה עשירה ומסודרת, והפכו לשבט בדואי מבודד וחסר אמצעים. העובדה היא שהם העלו את עיקרי אמונתם על הכתב והעתיקו ספרי קודש למרות שהחברה האיסיית במערות ים-המלח לא כללה מלוכה, ולא כללה שכבה חברתית עשירה, ואף לא ניהלה קשר עם המדינות השכנות.
 

טרה10

New member
אני לא אכנס לויכוח אם היה לא היה.

למעלה כתבתי על 120 שנה המפרידות בין כתיבת תולדות ממלכת ישראל לאחר החרבתה- וע"י סופרים של ממלכת יהודה. הבעיה המרכזית ביציאת מצרים וההתנחלות היא מדוע העם הנודד הזה- הגיע ממזרח. והנימוקים והסיפורים על עמלק שזינב בהם- ועל מלך ערד הכנעני- שלא נתן להם- והם הגיעו מאדום ואולי ממואב - ועצם העובדה שבזמן שנכתבו הדברים- האלה- האדומים היו כבר מעורבים חזק בממלכת יהודה- אומרים דרשני. ואם אומדים את יציאת מצרים ב-1200 ואת מלכות שלמה ודוד בערך בשנת 1000 ז"א שמשך התקופה של התנחלות והתבססות נמשכת כ-150 שנה. כיבוש מהיר כפי שמתואר זה ודאי לא. נ.ב. לגבי טרומפלדור צר לי שהידע המופגן כאן הוא ברמת הרכילות של-אם אמר טוב למות בעד ארצנו או טוב למות בעד הארץ..או סתם דפק קללה ברוסית. או רק קללה כתוספת..למשפט המיתולוגי-שעליו מתחנכים בני הנוער עד היום. שהרי טרומפלדור הקים במו ידיו את תנועת 'החלוץ'. ולהגיד שהוא לא ידע עברית כשהוא חי ועבד בדגניה. על התקופה הזו החברה האלה כתבו כל כך הרבה- ורק לברל כצנלסון שחי יחד עימו בדגניה- לפני שעלה לגליל- יש איזה 20 ספרים. כ"כ טרומ' נסע לרוסיה-כדי להביא אנשים לתנועתו- כל הזמן הסתייג מהמפלגות- שכבר ב-1906 קיימו ועידות כמו היום- שרק דברו שם- והוא שהציע להקים את ההסתדרות הכללית שהוקמה לאחר מותו כאיחוד כל המפלגות, כשהרעיון שלו היה לבטל את המפלגות.
 
למעלה