יציאת СССР
- פותח הנושא dori78
- פורסם בתאריך
אם הייתי מבססת את ההתרשמות שלי מעולים
על אלה שהגיעו לעסקנות פוליטית - כנראה שדעתי היתה לא מאוד מחמיאה...
אני מעדיפה את הטיפוסים שאני מכירה בחיי היום-יום: חלקם נחמדים ומעניינים, חלקם בהמיים.
כמו בכל חברה. לדעתי זה נותן תמונה מדוייקת יותר.
תגיד, אני באמת לא מבינה בזה. מה בדיוק עשו אותן מפלגות לטובת ציבור העולים?
על אלה שהגיעו לעסקנות פוליטית - כנראה שדעתי היתה לא מאוד מחמיאה...
אני מעדיפה את הטיפוסים שאני מכירה בחיי היום-יום: חלקם נחמדים ומעניינים, חלקם בהמיים.
כמו בכל חברה. לדעתי זה נותן תמונה מדוייקת יותר.
תגיד, אני באמת לא מבינה בזה. מה בדיוק עשו אותן מפלגות לטובת ציבור העולים?
כלומר, את מעדיפה שנתפוס את "מקומנו הטבעי"
בתור מוכרים במשביר, מתדלקים וקופאיות.
המפלגות האלה עשו כמה דברים, אם כי לא יותר מדי.
1. "מקבצי דיור" לאנשים מבוגרים חסרי דירה
2. הארכה של הזכאות למשכנתא מ-5 ל-15 שנה
3. ביטול הויזות לרוסיה ובחזרה
והיו עוד כמה דברים קטנים, שאינני זוכר.
אבל הדבר הכי חשוב זה העמקת ההזדהות עם המדינה.
הרבה יותר קל לי להזדהות עם המדינה אם אני יודע שבכנסת ובממשלה יש אנשים עם רקע דומה לשלי.
בתור מוכרים במשביר, מתדלקים וקופאיות.
המפלגות האלה עשו כמה דברים, אם כי לא יותר מדי.
1. "מקבצי דיור" לאנשים מבוגרים חסרי דירה
2. הארכה של הזכאות למשכנתא מ-5 ל-15 שנה
3. ביטול הויזות לרוסיה ובחזרה
והיו עוד כמה דברים קטנים, שאינני זוכר.
אבל הדבר הכי חשוב זה העמקת ההזדהות עם המדינה.
הרבה יותר קל לי להזדהות עם המדינה אם אני יודע שבכנסת ובממשלה יש אנשים עם רקע דומה לשלי.
על סמך מה החלטת את זה?
כשאני אומרת "האנשים שאני מכירה ביום-יום" אני מדברת על הבחורה שעבדה איתי בחנות בקניון, על הבת שלה, על מנה"ח ורו"ח שעובדות ועובדים איתי היום, על הקופאית החמודה מהסופר בקניון וגם על הגברת שמנקה במשרד בו אני עובדת. אני מדברת על המאבטח המתנשא שעבד במכללה בה למדתי, על אחד מרו"ח שעובדים איתי שהוא שוביניסט גס רוח ועל עוד כהנה וכהנה אנשים שעלו מבריה"מ.
העניין שאתה מעלה, של הזדהות עם המדינה, הוא נושא מעניין מאוד.
אחד הדברים הראשונים שלימדו אותי במכירות, זה למצוא נקודת דמיון עם הלקוח: "אנשים עושים עסקים עם מי שדומה להם".
אני תוהה מהיכן הגיעה דמות הצבר, הרצון להידמות למשהו שלא אפיין את העולים בעליות של המאה ה-18 וה-19.
שם לא היה עניין של הזדהות עם הדומה לי, אלא רצון למחוק את העולם הישן וליצור עולם חדש מאפס.
אני חושבת שזה עיקר השוני בין העליות שלפני קום המדינה וקצת אחריה, עד שנות ה-70, לבין העליה של שנות ה-90 והזליגה שאחריה:
הרצון לשמור על הזהות ה"רוסית", שכוללת גם חיפוש דמויות להזדהות איתן במסדרונות בית הנבחרים.
כמובן שהתרבות הרוסית (שירה וספרות) היא משהו שחבל לאבד, אבל שימור חגיגות אזרחיות שלא קשורות בכלום לזהות הישראלית הוא קצת מוזר בעיניי. אני לא יודעת מה עדיף. לטעמי העולים שהשתלבו באופן מוצלח בחברה הם אלה שמצאו את דרך האמצע בין שתי האפשרויות.
כשאני אומרת "האנשים שאני מכירה ביום-יום" אני מדברת על הבחורה שעבדה איתי בחנות בקניון, על הבת שלה, על מנה"ח ורו"ח שעובדות ועובדים איתי היום, על הקופאית החמודה מהסופר בקניון וגם על הגברת שמנקה במשרד בו אני עובדת. אני מדברת על המאבטח המתנשא שעבד במכללה בה למדתי, על אחד מרו"ח שעובדים איתי שהוא שוביניסט גס רוח ועל עוד כהנה וכהנה אנשים שעלו מבריה"מ.
העניין שאתה מעלה, של הזדהות עם המדינה, הוא נושא מעניין מאוד.
אחד הדברים הראשונים שלימדו אותי במכירות, זה למצוא נקודת דמיון עם הלקוח: "אנשים עושים עסקים עם מי שדומה להם".
אני תוהה מהיכן הגיעה דמות הצבר, הרצון להידמות למשהו שלא אפיין את העולים בעליות של המאה ה-18 וה-19.
שם לא היה עניין של הזדהות עם הדומה לי, אלא רצון למחוק את העולם הישן וליצור עולם חדש מאפס.
אני חושבת שזה עיקר השוני בין העליות שלפני קום המדינה וקצת אחריה, עד שנות ה-70, לבין העליה של שנות ה-90 והזליגה שאחריה:
הרצון לשמור על הזהות ה"רוסית", שכוללת גם חיפוש דמויות להזדהות איתן במסדרונות בית הנבחרים.
כמובן שהתרבות הרוסית (שירה וספרות) היא משהו שחבל לאבד, אבל שימור חגיגות אזרחיות שלא קשורות בכלום לזהות הישראלית הוא קצת מוזר בעיניי. אני לא יודעת מה עדיף. לטעמי העולים שהשתלבו באופן מוצלח בחברה הם אלה שמצאו את דרך האמצע בין שתי האפשרויות.
אני תוהה מהיכן הגיעה דמות הצבר, הרצון להידמות למשהו שלא אפיין את העולים בעליות של המאה ה-18 וה-19.
שם לא היה עניין של הזדהות עם הדומה לי, אלא רצון למחוק את העולם הישן וליצור עולם חדש מאפס.
הדמות הגיעה מרצון של יהודים ציוניים לפתח דמות של יהודי עצמאי בראש ובראשונה ומאוחר יותר גם יהודי עצמאי דובר עברית בארץ ישראל.
וזה לא בדיוק עולם חדש מאפס, זה עולם שמושתת על יהודים, ארץ ישראל והשפה העברית בתור בסיס.
אני חושבת שזה עיקר השוני בין העליות שלפני קום המדינה וקצת אחריה, עד שנות ה-70, לבין העליה של שנות ה-90 והזליגה שאחריה:
הרצון לשמור על הזהות ה"רוסית", שכוללת גם חיפוש דמויות להזדהות איתן במסדרונות בית הנבחרים.
די טעות, העליות שרצו למחוק לגמרי את זהותן ולהיות ישראלים לחלוטין הן העליות הראשונה והשנייה בעיקר שעלו מיוזמתן והמציאו בעצם את הגישה הזאת.
גם באותן עליות היו אחוזי נשירה גבוהים, אבל מי שנשאר היו אידיאליסטים חזקים והתחילו לתכנן את הבסיס לחברה הישראלית היום.
הנה ציטוט מויקיפדיה לגבי העלייה ה-3: "מיעוט מהעולים (לפי אומדנים כשישית מכלל העולים), היו חלוצים וחלוצות, אשר באו לארץ חדורים בתחושת שליחות והקרבה, וברצון עז לשאת על שכמם את בניין אומה ריבונית בארץ ישראל. השפעתם על היישוב ומוסדות התנועה הציונית הייתה רבה."
בעלייה החמישית למשל "יחס היישוב הוותיק לעולים מגרמניה היה מורכב. מחד גיסא הגבירו עולים אלו מאוד את כוחו של היישוב; מאידך גיסא, התבדלו עולי גרמניה ושימרו את תרבותם. האווירה בארץ, אשר שמה דגש על מטרות שיתופיות ולאומיות, נגדה את ההתבדלות ה"יקית". העיתונות העברית ניהלה נגד ה"יקים" מערכה בשל נוהגם להוציא עיתונים בשפה הגרמנית. נטען כנגד העולים כי הם אינם נאמנים דיים ללאומיות העברית ולציונות. היו אף מקרים שבהם הותקפו חנויות בבעלות עולי גרמניה בשל שילוט בשפה הגרמנית. העולים ממרכז אירופה נתפסו כקפדנים וכמנומסים באוכלוסייה שבה הפשטות והישירות הייתה לסמל."
ובעלייה ההמונית עם קום המדינה היו המון אנשים עם תרבויות שונות שעד היום אפשר לשמוע מדי פעם מדורות ההמשך שלהם שסביהם "נקלט בתור פליט שואה" או שעקרו למישהו את התרבות המרוקאית המפוארת שלו והפלו אותו.
ההבדל האמיתי הוא שבשנות ה-90' המדינה שינתה תקליט והפסיקה לנסות לשנות אנשים בכוח.
בסופו של דבר זה לא טבעי שאדם ינטוש לגמרי את כל מה שהוא הכיר ונהנה מזה, מצד שני לא במקום אם הוא לא ירצה להשתלב בכלל במדינה החדשה.
בשביל הדור הראשון של העולים דרך האמצע היא אכן הדבר הכי הגיוני והכי מוצלח.
shaulreznik
Member
ה-цеховики היו מיעוט מבוטל
האזרח הסובייטי הממוצע היה רגיל לכך שעליו ללמוד משהו, לא חשוב מה, לעבוד איפשהו, לא חשוב איפה, ולהרוויח את ה-150 רובל כמו כולם. טווח היוזמות היה מאוד מצומם: לימור קשרים עם מחלקי ההטבות (הפקידים שאחראים על חלוקת הדירות או הפצת ה-путевки לכפרי הנופש השונים, המוכרים באטליז שיכולים לספק אומצת בשר נטולת עצמות וכו').
האזרח הסובייטי הממוצע היה רגיל לכך שעליו ללמוד משהו, לא חשוב מה, לעבוד איפשהו, לא חשוב איפה, ולהרוויח את ה-150 רובל כמו כולם. טווח היוזמות היה מאוד מצומם: לימור קשרים עם מחלקי ההטבות (הפקידים שאחראים על חלוקת הדירות או הפצת ה-путевки לכפרי הנופש השונים, המוכרים באטליז שיכולים לספק אומצת בשר נטולת עצמות וכו').
ובמה בדיוק זה שונה מחברות אחרות?
האים אתה רומז לכך שכל הגרמנים/אמריקאים/יפנים הם אנשי עסקים מלאי יוזמה? ואם תבדוק את העובדות - שיעורם בכל החברות דומה למדי והוא נמוך להפליא. רוב האנשים זורמים עם הזרם וחיים את חייהם מבלי לאצץ את עצמם יתר על המידה מבלי לקחת סיכונים מרחיקי לכת. יתרה על כן - הסוציולוגים קובעים שהמוביליות החברתית במיטב מדינות העולם (וכולל ישראל כמובן) דומה למדי לחברות הפיאודליות של ימי הביניים. מה שכן - הכישורים החברתיים שפיתחה התרבות הסובייטית לא התאימו לחברות השוק הפתוח. אבל בתנאים הטובים התיקון נעשה תוך זמן קצר מאוד.
האים אתה רומז לכך שכל הגרמנים/אמריקאים/יפנים הם אנשי עסקים מלאי יוזמה? ואם תבדוק את העובדות - שיעורם בכל החברות דומה למדי והוא נמוך להפליא. רוב האנשים זורמים עם הזרם וחיים את חייהם מבלי לאצץ את עצמם יתר על המידה מבלי לקחת סיכונים מרחיקי לכת. יתרה על כן - הסוציולוגים קובעים שהמוביליות החברתית במיטב מדינות העולם (וכולל ישראל כמובן) דומה למדי לחברות הפיאודליות של ימי הביניים. מה שכן - הכישורים החברתיים שפיתחה התרבות הסובייטית לא התאימו לחברות השוק הפתוח. אבל בתנאים הטובים התיקון נעשה תוך זמן קצר מאוד.
shaulreznik
Member
אמריקאי ואף ישראלי לא תלויים בחסדי הממשלה
בברה"מ יכולת לעבוד באותו מקום מגיל 20 ועד היציאה לגמלאות מבלי להסתכן בפיטורים על רקע תחרות/פשיטת רגל/רה-ארגון. בכל מדינה מתוקנת זה בלתי אפשרי (פרט למגזר הציבורי, כמובן), וזה אכן גורם לכך שאנשים יודעים לייחצן את עצמם, לחפש מעסיקים חדשים, לשאוף לעבוד במקומות עם תנאים טובים יותר וכיו"ב. שוק הדירות הפרטיות כמעט ולא היה קיים, פרט ל-кооперативы, ואילו בכל מדינה מערבית האזרח יכול לתמרן מול הבנקים, לקחת הלוואות, לשבור חסכונות, לקנות דירה חדשה, להשכיר את הישנה וכו' וכו'.
בברה"מ יכולת לעבוד באותו מקום מגיל 20 ועד היציאה לגמלאות מבלי להסתכן בפיטורים על רקע תחרות/פשיטת רגל/רה-ארגון. בכל מדינה מתוקנת זה בלתי אפשרי (פרט למגזר הציבורי, כמובן), וזה אכן גורם לכך שאנשים יודעים לייחצן את עצמם, לחפש מעסיקים חדשים, לשאוף לעבוד במקומות עם תנאים טובים יותר וכיו"ב. שוק הדירות הפרטיות כמעט ולא היה קיים, פרט ל-кооперативы, ואילו בכל מדינה מערבית האזרח יכול לתמרן מול הבנקים, לקחת הלוואות, לשבור חסכונות, לקנות דירה חדשה, להשכיר את הישנה וכו' וכו'.
וזה מה שנשאר בשארית היבשה מהתיאוריה הגדולה
ניואנסים כאלה ואחרים בכישורים החברתיים שהיו רלוונטיים לפי כמה עשרות שנים. ושים לב - מאז 1989 קרוב ל-20 מיליון איש עזבו את ברה"מ והרוב כמובן רוסים אתניים. ואם תבדוק - רובם ככולם אינם נמנים בין השכבות החלשות. אם תעבור על רשימות סגל באוניבסיתאות ברחבי העולם - החל מנורווגיה ועד דרום אפריקה, והחל מאמזונס בברזיל ועד לברקלי - תגלה המון שמות רוסיות. וכנ"ל גם בחברות המובילות, בעמק הסליקון, והיכן לא. אז מה בין זה לבין האטליזים של שנות ה-70?
ניואנסים כאלה ואחרים בכישורים החברתיים שהיו רלוונטיים לפי כמה עשרות שנים. ושים לב - מאז 1989 קרוב ל-20 מיליון איש עזבו את ברה"מ והרוב כמובן רוסים אתניים. ואם תבדוק - רובם ככולם אינם נמנים בין השכבות החלשות. אם תעבור על רשימות סגל באוניבסיתאות ברחבי העולם - החל מנורווגיה ועד דרום אפריקה, והחל מאמזונס בברזיל ועד לברקלי - תגלה המון שמות רוסיות. וכנ"ל גם בחברות המובילות, בעמק הסליקון, והיכן לא. אז מה בין זה לבין האטליזים של שנות ה-70?
shaulreznik
Member
לא אמרתי שמהגרים לא מסוגלים להשתלב
קח דוגמה עוד יותר קיצונית: יוצאי העיירות היהודיות במאה ה-19 שהיגרו לארה"ב והצמיחו דור של אנשי עסקים, רופאים, סופרים ומלחינים. קח את אשתו של סידיס כדוגמה מייצגת:
http://shaulreznik.livejournal.com/2014644.html
קח דוגמה עוד יותר קיצונית: יוצאי העיירות היהודיות במאה ה-19 שהיגרו לארה"ב והצמיחו דור של אנשי עסקים, רופאים, סופרים ומלחינים. קח את אשתו של סידיס כדוגמה מייצגת:
http://shaulreznik.livejournal.com/2014644.html
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.