יצא התלמוד מהקשרו

עץ שתול

New member
יצא התלמוד מהקשרו

יצא לי פעם לשוחח עם איזה פוליטיקאי על עניני עיתונות ותקשורת, הוא ניסה לתאר לי איך קורה שהוא קם בבוקר לאור כותרות גדולות אודותיו, כאלה שקשורות למה שהוא אמר או לא אמר ערב קודם לכן. וכך הוא מספר: אני אמש השתתפתי באיזה בת מצוה של סגן העוזר של תת משנה למנכ"ל הלשכה שלי (אתם כבר בעצמכם מבינים איזה משמעות יש לאירוע), במהלכה זרקתי איזה משפט סתמי ולקוני מבלי שהתכוונתי לכלום, שניה לאחמ"כ כבר לא זכרתי שאמרתי בכלל משהו. לרוע מזלי האירוע הוקלט, היה מי שחיפש אולי לטובתי ליצור איזשהו כותרת בעיתון, הלך והוציא את המילים החוצה. התקשורת כהרגלה עטה על המשפט כמוצא שלל רב, הדברים החלו להיות משודרים בשבעים פנים, כל שדר נתן למשפט פירוש אחר, כל פרשן ראה בדברים משמעות שונה, הפובליציסטים כבר ידעו למרוח עמודים מלאים בסופ"ש, והחגיגה שלא נולדה התגלגלה במלוא עוזה, עד כשבוע לאחר אותו אירוע החיזורים אחרי אותו פוליטקאי לא הפסיקו, עד שהגיע איזה פיגוע קטן וקטע את הקירקס. ולענינינו, במה דברים אמורים? היה (או היו) מי שכתב וחיבר את התורה. הוא רצה לייצר דת, לדמות לתורה דימוי רשמי וחשוב. בחכמה הוא ניסח את הטקסט, במשחקי לשון הוא יצר דרמה, עם הרבה אינטואיציה הוא קבע חוקים ומצוות. יכול להיות שהוא התכוין לזה ברצינות, הוא בטח דימיין השראה אלוהית, ההארה נבואית, בליל של קבלות ומסורות התקבצו לפניו, פסיפס של אמונות מיתולוגיות נערמו על שולחנו, הוא הרכיב את הפזל מתוך רצון לייצר ולגבש כמין כת שיסגדו לאלוהים ויעבדו אותו על פי אותו פולחן כמו שהוא הטוה. כוונתו היתה אחת, ואותה הוא חרט באותיות על גבי כתבים. הוא רצה שלחיבור שלו תהיה מסורת, שהשושלת המפוארת לא תיפסק. אך בודאי הוא לא שיער בנפשו כי לאחר שלשת אלפים שנה הוא ימצא ספרים עבי כרס בדמות התלמוד בבלי והירושלמי דנים ומעוותים את דבריו, משנים מכוונותיו, גורעים ומוסיפים מהטקס המקראי שאותו הוא הוריש לדורות. הוא בודאי צוחק ודומע גם יחד כשהוא רואה את התנאים והאמוראים מתכסחים ביניהם, הוא מתמוגג מנחת כשהוא רואה את הרבנים ממלאים את כרסם בש"ס וכמו פובליציסטים שנונים מחברים ספרים עבי כרס כדי לפרשן ולטחון את מה שהוא בכלל אמר או לא אמר ציוה גזר המליץ או סתם לא התכוין, הוא בטח מתבדח כשהוא רואה את העלמים הצעירים חובשים את ספסלי הישיבות וטוחנים מבוקר עד ערב את פירושי הפירושים של התלמוד, את בחורי החמד מוסרים חבורות ברוב עם, ואת האברכים המסולאים מפז מחברים ספרים מקושטים בפז רב. אכן, רחבה מיני ארץ ועמוקה מיני ים. איש בער לא ידע וכסיל לא יבין את זאת!
 

mister xy

New member
יגדיל תורה ויאדיר...

יפה מאד, היטבת לתאר. ובמשך הזמן הוסיפו הרבה סיפורי מעשיות ושקרים כדי "לקרב את ישראל לאביהם שבשמים" והכל לשם שמים כמובן. הרי כולנו רואים איך שהיום ממציאים כל מיני סיפורי מופתים והשגחה פרטית אז אין סיבה לומר שפעם זה לא היה ככה.
 

mik504

New member
כרגיל אתה כותב מדהים,

אם לא משה היית מסוגל להחליף אותו.
 

mister xy

New member
אני ? מדהים ?

לרגע חשבתי שהתכוונת אלי אבל אני יודע שהתכוונת ל"עץ שתול".
 

עץ שתול

New member
אתה יודע, אומרים

שבשמים כבר אין מקום מרוב שכולם מתכוונים לשם שמים
 
אחד הדברים שהכי לא מובנים לי

זה כל האגדות בחז"ל, ההגזמות והשטויות. יש פעמים שזה נראה סביר, אבל יש פעמים שהסיפורים מגוחכים ממש, ומגחיכים את כותביהם. הגיוני זה לא, משל זה לא, בדיחה - גם לא. אז מה לעזאזל הם ניסו להגיד? ואיך החרדים מצליחים לקחת אותם ברצינות?
 

mik504

New member
אחד הדברים שעוברים לי בראש לדוגמא

זה סיפור מכירת יוסף,לעזאזאל רצו להרוג אותו פשוט להרוג אח קטן שחולם קצת חלומות ואביו אוהב אותו למההההה? ובסוף מוכרים אותו לערבים ויושבים לאכול על הדם ,ממש סעודת מצווה, איך אפשר לומר שהם התנצחו הלכתית ,זה לא מגוחך,וכי דיינים שפוסקים מוות מסוגלים לאכול מיד אחרי ביצוע הדין מול עיניהם אותו דבר עם דוד המלך הכל היה עניין של תיקון נשמה לבת שבע וכמובן חייבים להרוג את אורייה,,לא יודע אבל התמימות של האנשים הורגת אותי..
 
אני התכוונתי לשטויות כאלה -

בתרגום לעברית (כי אני לא מבינה ארמית): ראיתי צפרדע, שגודלה כגודל כרך שלם שנמצא בהגרוניא. מהו גודלו של אותו כרך? - 60 ערים. בא תנין ובלע את הצפרדע. באה ציפור ובלעה את התנין ועפה לה על גבי אילן. בוא וראוה כמה גדול חוזקו של אילן זה (שביכולתו להחזיק ציפור כזאת)
 

עץ שתול

New member
שאפו...רבנית למהדרין ../images/Emo6.gif זה סיפור מבבא בתרא

ומה שלא מובן הופך כמובן למשל או לרמז דרש וסוד. אחרון שידע להמציא סיפורים כאלה היה רבי נחמן בן פיגא. אבל לרבי נחמן היה קל להלעיט את תלמידיו בסיפורי דימיונות, כי אני מתאר לעצמי שתלמידי רבי נחמן בזמנו היו פחות או יותר כמו אלה של הננחמנים של היום.
 
לא הבנתי

מה הכאיב לך, אבל אני מצטערת אם נגרם לך צער. ואני יודעת שיש הסברים לאותן אגדות מכאן ועד להודעה חדשה, רק שאיכשהו זה נשמע שכותבי אותן אגדות לא ממש התכוונו להסברים המפולפלים שנבנו עליהם.
 
תארי לך שמישהו יכתוב: הומרוס כתב שטויות,

הרי רק את עצמו הוא ישים ללעג. את דברי חז"ל יש לפרש בקונטקסט שבו הדברים נאמרו, ולשבץ אותם בהקשר ההיסטורי שבו נאמרו הדברים, דברי חז"ל הם אוצר בלום של חכמה ודעת, ואני לא מתכווין לפילפולי סרק של אברכי כולל חיוורים, אלא למיטב המוחות באקדמיה שהשקיעו את חייהם בלימוד וחקר התלמוד בכלל והאגדות בפרט.
 
נתחיל מזה שזה לא היה פוגע בי

אז מישהו חושב שהומרוס כתב שטויות. לא קרה כלום. שנית, הומרוס להבנתי כתב שירה המבוססת על פרטים היסטוריים וסמי-היסטוריים של תקופתו, בדומה לתנ"ך שלנו. אני מעריכה מאד חוקרי תנ"ך וחוקרי שירת הומרוס, אבל זה לא הופך את האגדות הבלתי מציאותיות של חז"ל להיראות מתוחכמות במיוחד, גם עם ההסברים המעמיקים המולבשים עליהם חדשים לבקרים.
 
מה ליצירות אומנתיות ולמציאות?

הומרוס סיפר דברי אגדות שחלקן אכן יש בהן גרעין היסטורי, בעוד שחלקים אחרים ביצירתו הם אומנותיים גרידא, סקילה וכריביס אינן דמויות היסטוריות. (וודאי, שהם מייצגים אגדות עם היסטוריות), האגדות של רבה בר בר חנא, אינן שונות בהרבה, הם גם מייצגות אגדות עם, או שהן באות להעביר מסר. זה שבזמנים עברו האמינו במיתוסים ובדברים שכיום אנו יודעים שהם בילתי אפשריים, אינו מפחית מההבעה הריגשית והאומנותית שאנשים אלו השכילו להפיק. בקיצור, כשאת לועגת לדברי חז"ל שהן בילתי מציאותיות, את בעצם מודה שהבנת רק את הרובד החיצוני שלהן. אגב משהו יפה לכבוד פסח: דרבי יונה כד הוה שתי ארבע כסי דפסחא הוה חזיק רישא עד חגא חמיתיה חדא מטרוניתא אפוי נהירין אמרה סבא סבא חדא מהני תלת מילין אית בך או דשתוי חמרא את או דמלוי בריבית את או דמגדל חזירי את א"ל תיפח רוחא דההיא איתתא דחדא מאלין תלת מילא לית בי אלא אולפנישכיח לי דהכין כתיב (קוהלת ח) חכמת אדם תאיר פניו ר' אבהו אתי לטיבריא חמוניה תלמידוי דר' יוחנן אפוי נהורין אמרון תלמידים לרבי יוחנן אשכח רבי אבהו סימא אתא לגביה א"ל מאי אורייתא חדתא שמעת א"ל תוספתא עתיקא קרא עליה חכמת אדם תאיר פני. (שקלים)
 

moshe010

New member
למרות שהרמב"ם כותב שהאגדות אינם כפשוטו

אבל המהרש"א שכיום דעתו מקובלת הרבה יותר מדעת הרמב"ם בנושא השקפה טוען שהכול כפשוטו ממש 'ודע, כי יש לנו להאמין בכל הדברים האלו בפשטן, ואף שהמפרשים האריכו בדרוש הזה לפי כוונתם, אין הדברים יוצאין ממשמען' כשהוא מתייחס על האגדות של רבה ברבר חנא בב"ב שהסיפור שהזכרת הן רק טיפה מן הים ממה שכתוב שם
 

sec op

New member
דווקא על אגדות אלו

הדעה המקובלת היא, שהן אינן כפשוטן, וכתובים בצורה של סוד ורמז. ומפרשים רבים כתבו, כי ברור שאין הדברים מציאותיים כל וכלל, ועד כמה שאני יודע, כך מקובל אצל הציבור, על אף שהמהרש"א כתב אחרת, בכ"ז יש גבול עד כמה אפשר להרחיק עם הסיפורים האלו...
 
למעלה