ילד שמתפשט

זו לא גישה "אולטרה ליברלית"

אלא לטעמי היחידה שתאפשר לו להבחין בין נכון ולא נכון ולהפנים קודים חברתיים. מה שאת מציעה הוא יצירת טאבו-הלכה-למעשה, שהתוצרים שלה עלולים להיות קשים להתפתחותו הרגשית והאישיותית. ולא הייתי מקבלת ללא בדיקה מה שאומרות יועצות חינוכיות או כל אינסטנסיה טיפולית אחרת. לגבי יעשה מעצמו צחוק בגן - אני מסתייגת בדרך כלל מגישות שעניינן לחסוך מהילד התנסות (לא מסוכנת, כמובן) שלא על דעתו. זה בא לומר, שהתפקיד ההורי הוא להבהיר לו שלא מקובל להיות עירום בגן, לא להחליט עבורו. האוטוריטה בגן היא של הגננת, היא זו שיכולה במסגרת נהלי הגן לאסור על התפשטות. לא את. איסור כזה, אם הוא מוגדר כחלק מנהלי הגן, אינו מהווה גינוי.
 

shirali

New member
אבל זו גישה מאוד לא מקובלת

ואני לא בהכרח טוענת שמה שלא מקובל הוא בהכרח לא נכון וההפך. לא אני יוצרת טאבו הלכה למעשה אלא החברה. בחברות בהן מקובל להסתובב בעירום (למשל שבטים אפריקאיים) כמובן שהנושא לא רלוונטי. בחברה שלנו הנושא מאוד רלוונטי. כמובן שאני לא מקבלת את דברי היועצות כדברי אלוהים חיים ואני כמובן שומעת ופתוחה לשמוע דיעות שונות. אני חולקת לגבי תפיסתך את התפקיד ההורי. תפקידו של ההורה אינו מתמצה בלהבהיר מה מותר ומה אסור, מה מקובל ומה לא. תפקידו של ההורה הוא לחנך את ילדיו להיות אזרחים טובים, לתרום לחברה וכן גם ללמוד לחיות במסגרת הנורמות שהחברה קבעה. אני גם לא מסכימה איתך שהאוטוריטה היחידה בגן היא הגננת. הגננת היא כמובן גורם מעצב ומשפיע מרכזי על הילד, אך אל לנו כהורים להשאיר את מלאכת החינוך באופן בלעדי בידיהן של הגננות והמורות. טענתך לגבי לתת לו להתנסות גם אינה מובנית לי. האם היית נותנת לילדך להתנסות בהחדרת אצבעותיו לשקע החשמל?
 
שימי לב

שטענתי ה"לא מקובלת" די רווחת כאן בפורום. טוב, אולי זה פורום "לא מקובל". ושוב, ההתנסחות שלך נוקשה משהו, התנסחויות פטרוניות למדי. יש הבדל בין תפקיד ההורה "לחנך" כדבריך" ובין הובלה דרך התנסויות שונות. גישה שבמקום ללמד את הילד למצות את המיטב מעצמו, להיות שלם עם עצמו ולהסתדר עם הקודקס החברתי שהוא גדל בו, מלמדת "להיות אזרחים טובים, לתרום לחברה וכן גם ללמוד לחיות במסגרת הנורמות שהחברה קבעה" היא זו שכבר אינה מקובלת...אנכרוניסטית משהו.
 

shirali

New member
האם את בכוונה מתחמקת משאלותיי

לשיטתך יש לאפשר לילדים להתנסות בכל מבלי לתת לו הכוונה. האם תתני לילדך להכות ילדים אחרים רק בשביל ההתנסות? האם תתני לילדך לקלל ילדים אחרים? לקלל אותך? בהשוואה לגישתך הקיצונית אני מוכנה לקבל עלי את האשמה שגישתי אנכרוניסטית.
 
אני לא מתחמקת, חמדתי, קראי נא

היטב את הודעותי. את שואלת פה ושם שאלות שכבר נענו בהודעה שהגבת לה... אני גם לא באיזהשהו מאבק איתך - פשוט לא מקבלת את גישתך, שנראית לי בעייתית לדימוי הגופני, המיני והעצמי של ילד בגיל 3. את לא מדברת עם ילד בוגר שניתן להסביר לו שאמא נבוכה בענייני חשיפה גופנית היות וזה מתחבר לה לצווים מוסריים (או מוסרניים) שגדלה עליהם וחוששת לכן ממה יאמרו החברים, הרי. הוא לא יודע שכשהו חושב שהוא עשה משהו רע ומלוכלך כי שלחו אותו לעונש בחדש וגינו אותו, הסיבה היא בעצם אצל אמא....
 
חזרתי להודעות הקודמות

ואני שבה לנקודת המוצא להתייחסותך הנבוכה לעירום של הילד - ממליצה בחום לנצל סוגיה כזו לבחינה מדוקדקת, אפילו בהנחיה חיצונית, של התייחסותך לגופך שלך, שכן המבוכה באה מדפוסי חינוך ישנים שאת מנסה להעביר היום לבנך. לא חבל?
 

shirali

New member
נו באמת

יכול להיות שאני טועה אבל ברזומה שלך לא מצוין שאת פסיכולוגית. אין לי שוב בעיה עם ההתייחסות לגופי בפרט והתייחסות לעירום בכלל. אין לי בעיה שילדי יהיה עירום בחדרו או אפילו בבית לידנו. אני לא מסכימה שהוא יהיה עירום כשאורחים באים אלינו, ליד ילדים אחרים בגן ובמקומות ציבוריים. האם מכך את מסיקה שיש לי בעיה עם ההתייחסות לגופי? אני חושבת שאת זורקת לחלל האוויר דברים שאין לך מושג בהם
 

Kalla

New member
חבל על ההתרגשות.

לא שמת לב שמאוד מקובל בגישה המודרנית לקבוע (בין אם אתה איש מקצוע ובין אם לאו) שכל מה שנעשה בצורה אחרת ומגישה אחרת, במיוחד לכזאת שנחשבת "מיושנת" גורם באופן אוטומטי לנזק נפשי לילד, שלא לדבר על כך שמצביע על בעיות נפשיות חמורות אצל הוריו? כל קיצוניות בעיני היא באופן אוטומטי משהו שצריך מאוד להיזהר ממנו. אני עושה מה שמרגיש לי לנכון ולא צריכה אישור מאף אחד כדי להרגיש טוב עם מה שאני עושה. מציעה גם לך לנהוג כך.
 
את צודקת ככלל

אני חולקת עלייך לגבי שימוש טבעי במונחים של פליקים בטוסק וגינוי ילדים על עירומם שלהם מתוך המבוכה ההורית. את המחוייבויות שלנו כהורים - כמו שאני אישית מאוד רואה אותה - היא לעבוד קצת גם על מודעות ל"דמונים" של עצמינו, אלו שכתוצאה מחינוך שאת קוראת לו "מיושן" (לי אין ביטוי עבורו) - הפכו אותנו לנבוכות למראה עירום של ילד בן 3 עד כדי שנעשה לו את הנזק שעשו לחלקינו - נפגע בדימוי העצמי שלו. יש דרכים ללמד קודקס חברתי ללא האלימות הפאסיבית הזו.
 

Kalla

New member
כפי שנאמר פעמים רבות

ההיסטוריה חוזרת. המונח "מיושן" פשוט בא להחליף את המונח "אנכרוניסטי" שהשתמשת בו. לאמיתו של דבר, לא מאינה שמשהו הוא עדכני או מיושן לאורך זמן, ובגלל זה גם השתמשתי במרכאות. לדעתי מה שהיום נחשב ל"חדשני" מחד ול"מיושן" מאידך עוד יתהפך אלף פעמים במשך השנים, ושעוד איש לא הוכיח (ואפילו לא התקרב לכך) שיש דרך חינוך אחת שעדיפה על דרכים אחרות, או שהחדש תמיד עדיף על הישן. אני בכלל לא חסידה של איזו שיטה ספציפית אחת, או בשיטות בכלל. אני חסידת ההגיון הבריא, של מה שמתאים לכל משפחה, כולל כל הפרטים בתוכה, ולנסיבות. לא נראה לי שהשימוש של הכותבת בפליקים או בגינוי הוא "טבעי". אני חושבת שלגבי פליקים היא הבהירה שזו הייתה תגובה אינסטינקטיבית של פחד בראותה שהילד נמצא בסכנת חיים של ממש. לפעמים בשעת לחץ או חרדה קיצוניים אנו פועלים בצורה בלתי צפויה לחלוטין ולא אופיינית לנו כלל. לגבי גינוי העירום - נראה לי שהיא מנסה לחנך את הילד בדרך שנראית לה נכונה, ובודקת את האפשרויות העומדות בפניה. בפועל היא לא ממש עשתה משהו רע, לדעתי. יתרה מזאת, היא פנתה לפורום הזה ליעוץ דווקא כי היא לא בטוחה שפעלה בצורה נכונה, ולכן לא מגיע לה ש"ירדו" עליה. אני גם חושבת שלעיתים קל לדבר בעקרונות יפים ולדרוש כל הזמן מההורים שיהיו תמיד מושלמים בחינוכם ובתגובותיהם. אך אנחנו לא מושלמים ולא נועדנו להיות מושלמים. לפעמים אנחנו מגיבים מהבטן, ולפעמים גם מתחרטים על זה אחר כך. הילדים שלנו לא גדלים בצורה סטרילית ולא בתוך צמר גפן ולא כל המסרים שיקבלו מאיתנו יהיו תמיד ובהכרח אידאליים ואופטימליים. זה חלק מהחיים, וכך זה יהיה גם מחוץ לבית. כולנו רק בני אדם. לא רואה שום דבר נורא בזה שהאמא מנסה לחנך את הילד לא ללכת עירום בפני אנשים. זכותה לא לאהוב את זה, כמו שזכותך לא לאהוב משהו אחר, שלה אולי לא היה אפילו מזיז. במקרה הספציפי הזה אני דווקא מבינה אותה כי גם אני לא אוהבת את זה. אולי יש לה תסביכים, אולי אין לה (סה"כ לרובנו יש איזה תסביכון פה ושם, אנחנו לא מושלמים וזה לגיטימי), לא יודעת, לא מכירה אותה. אך בטח שלטעון באופן אוטומטי שפירוש הדבר שיש לה תסביכים ושהיא תעביר אותם לילד ובכך תזיק לו זה מוגזם ולא אחראי בעיני (ולמיטב זכרוני, גם את אופיו של הילד שלך בעקבות איזה משהו שעשית ניסו לנתח בצורה דומה והתקוממת נגד זה ובצדק לדעתי). אצלנו גם לא נהוג ללכת בעירום לפני אנשים, בטח לפני אנשים זרים. אך מכאן ועד לפתח פגיעה בדימוי עצמי הדרך לדעתי ארוכה ביותר. אנחנו מביעים אהבה כלפי חלקי הגוף האלה, כולל נשיקות ושמות חיבה, והילדים מדברים עליהם חופשי ובאהבה איתנו ובינם לבין עצמם. הם סקרנים, שואלים שאלות ובוחנים את העניינים אחד אצל השני, והכל בטבעיות וברוח טובה. אך לי היה חשוב שידעו מגיל צעיר את ההבדל בין לא להתבייש באיברים האלה לבין לדעת מתי ובפני מי לחשוף אותם.זכותי להחזיק בדעה הזאת בתחום הזה בדיוק כמו שזכותך להחזיק בדעה ההפוכה. זה לא הופך את הילדים שלי או שלך למתוסבכים פחות או יותר, לפחות לא בהכרח. ולהבהרה: אני חלילה לא נגד להביע דעות בעד או נגד עירום או כל נושא אחר. אני נגד הנחרצות, הבטחון המוחלט הזה שיש רלפעמים לחלק מהכותבים פה על כך שיש דרך התמודדות נכונה אחת (שלהם) וקביעה חסרת בסיס בדבר הנזקים שנגרמים בעקבות הליכה בדרך אחרת. אני מכירה ילדים שחונכו בכל מיני שיטות חינוך שונות ואף הפוכות זו לזו, וחלקם יצאו בסדר וחלקם פחות, ללא שום קשר לשיטה שבה חונכו. מדרני זה לא בהכרח טוב או רע, וכך גם מיושן, ומה שטוב או רע לאחד לא בהכרח טוב או רע לשני. חבל שלא כולם פה יוצאים מנקודת ההנחה הזאת.
 
קאלה, אני האחרונה לחשוב

שיש דרך התמודדות אחת. אני רק יודעת בבירור, ומנסיון אישי כאוב, שיש דרך אחת שהיא לא דרך - זו שמגנה ילדים כהליך חינוכי, "מענישה" פעוטות בני 3 כאקט חינוכי וזו שמתייחסת אליהם באלימות כלשהי. מלבדה, יש אלפי דרכים להעביר כל מסר שהוא.
 

Kalla

New member
צר לי על נסיונך הכואב

אך זה הניסיון הספציפי שלך, עם ההורים הספציפיים שלך, ועם העונשים הספציפיים שאת קיבלת. אך אני חושבת שמה שכתבת הוא מכליל מדי. כל מקרה לגופו, ואני לא יכולה לפסול עונשים באופן גורף כמו שלא יכולה לתמוך בהם באופן גורף. אני מכירה מקרים שבהם לא הענישו בשום מקרה ובשום תנאי והתוצאות היו איומות. לא חושבת שכל עונש הוא בהכרח אלים. גם לא כל כך ברור לי למה הכוונה בגינוי, לא מדבריה של הכותבת וגם לא מדבריך. לא נראה לי שהיא ניסתה להחדיר בו יחס שלילי כלפי גופו, אלא רק כלפי ההתפשטות בפומבי, ולעניות דעתי ההבדל גדול. אבל שוב, אין לי מספיק ידע על המקרה הזה בשביל להביע דעה חד משמעית, ובטח שלא כדי לקבוע שמישהו כאן פגע בילד שלו.
 
קאלה, לשלוח ילד לחדר בהגדרת עונש

ולאיים בפליקים, זה גינוי לשמו. ילד בן 3 לא מבין מה בדיוק לא בסדר - זה הגוף שלו, הדבר שהוא הכי מחובר אליו. אמו יכולה לחזק בו את ההרגשה הזו ולבנות בו דימוי גוף טוב, או להחליש ולייצר נתק בינו לבין גופו. הקודקס החברתי שאסור להתפשט כשיש אורחים, שעל פי הודאתה מביך אותה, בא מן הסתם מאנשהו - לא מהילד, אלא מהמסרים שקלטה אימו. ילד בן 7-8 (יש לי כזה בבית) הוא בר שיח עמוק יותר בעניין. ילד בן 3 לא. 3 זה גם הגיל שמתקבעים בו אלמנטים של דימוי עצמי. ועוד מילה על אלימות - לא צריך ילד עם פנסים בעיניים כדי לקרוא לזה אלימות. אחת הדרכים היותר איומות להפעיל אלימות היא זו המניפולטיבית, ה- passive agressive. לומר "אתה לא בסדר" במקום "המעשה לא בסדר". לומר "אסור" ולאיים בעונש על עבירה שהילד אינו מבין אותה, או להעניש ילד על מבוכה או אי נוחות של אימו. מסכימה איתך שהחיים וההורות אינם איזהשהו cleanroom שהעניינים בו יכולים להיות מתודיים ו"נכונים". לא רק זה - אלא שגם עמדותי שלי עומדות במבחן יומיום כאמא לשניים. זה בדיוק המקום שאני מדברת ממנו. יש לי דוגמאות דווקא מהזמן האחרון לאלטרנטיבות התייחסות לסוגיות כאלה, אולם היות והילד שלי כבר אינו תינוק, אני מתקשה לפרט אותן כאן מפאת פרטיותו שלו.
 

Kalla

New member
כמעט כל דבר שאנחלנו עושים

עושים בחיינו מוכתב על ידי ההמסרים הגלויים והסמויים שאנחנו קולטים מהחברה ומהסביבה. מה לעשות, אנחנו לא חיים בריק. זה נכון לגבי מה ואיך אנחנו אוכלים, לובשים, לומדים וכו', מתי ואיך אנחנו ישנים, עובדים, נחים, במה אנחנו מאמינים ומהם הקודים המוסריים שלנו וכו'. האורחים והאמא הם לא פחות בני אדם מהילד וגם לרגשותיהם יש חשיבות. חלק מתפקיד ההורים הוא ללמד את הילדים להיות חלק מהחברה, לפעול על פי החוקים שלה, ולהתחשב באנשים האחרים שאיתם הוא בא במגע, וזה כולל לא להתפשט מול זרים. אני לא מנסה לקבוע כאן ערכים חברתיים מוחלטים או להגיד שכל מוסכמה חברתית היא בהכרח טובה או הכרחית, ושאלמד את ילדי לנהוג לפיה בכל מחיר, אלא יותר להתייחס לתמונה הכללית. בעיני זה טבעי לחלוטין שזה המסרים שהאמא קלטה כי הם חלק אינטגרלי מהקוד החברתי שעל פיו אנחנו חיים ולא פחות טבעי שהיא מנסה להעביר את המסרים האלה לבנה. כולנו עושים זאת במידה זו ואחרת, עם מסרים אלה או אחרים. לגבי הבנה - הילד הגדול שלי בן 9 (עוד שבוע) והקטנים בני שנתיים ושבע ושנתיים וחצי כמעט. הם שונים זה מזה בתכלית השינוי ומה שעובד עם ילד אחד לא עובד עם ילד אחר, ולהפך. הבן הבכור שלי הוא ילד חכם ואף מוגדר מחונן, אך לפעמים אני נדהמת מדברים שהוא לא מבין (מצד שני, יש דברים שאותם הוא מבין הרבה יותר מהמצופה). לעומת זאת, אני נדהמת מרמת ההבנה של הקטנים בתחומים מסוימים. אני מבינה שזה שהוא גדל כבן יחיד עד גיל 6 השפיע מאוד על אופיו ועל תפיסתו את המציאות, בדיוק כמו שזה שהקטנים גדלים ביחד משפיע מאוד עליהם. אך אני יכולה לומר בודאות מהשיחות שאני מנהלת איתם, מהאינטראקציה ביניהם, מהתנהגותם וממעשיהם שהם מבינים ומנתחים באופן רציונלי הרבה מאוד דברים ברמה שלא הייתי מצפה גם מילדים גדולים בכמה שנים. במצבים מסוימים, התנהגותה של הבת נראית לי יותר בוגרת מזו של אחיה הגדול ממנה בכמה וכמה שנים. ברור לי דבר אחד - בכל מה שקשור לבגדים ורצון להתלבש יפה לפני אורחים ולא להסתובב מולם עירומים - הם מבינים מצוין. ככה שכל ילד ורמת ההבנה האישית שלו, וגם לאותו ילד יש רמת הבנה שונה בתחומים שונים. לגבי עונשים, מאמינה שחלקם בהחלט ניתן להגדיר כאלימים, אך לשלוח ילד לחדר לא בהכרח. לפעמים זו אפילו הדרך הבטוחה ביותר למנוע אלימות ולעצור את הסכסוך ברמה שעדיין ניתן להשתלט עליו בלי שמישהו ייפגע באמת. הכל כל כך תלוי במצב שנוצר באותו רגע, שממש לא ניתן להתייחס אלא לכל מקרה לגופו. יש מצבים שבהם ילד קטן עושה דברים נוראים ומסוכנים, בין אם הוא מבין שהם כאלה ובין אם לאו. נורא קשה לקבוע מראש איך נכון להתנהג במצבים כאלה. לפעמים בלי להפעיל איזשהו כוח פיזי או איום ברגע האמת, כל העניין עשוי להסתיים באסון נוראי. בקיצור, יש אינספור מצבים בלתי צפויים שקשה לדעת מראש איך יהיה הכי נכון להגיב עליהם ברגע האמת. לגבי הפליקים, האם הודתה בעצמה שאמרה את הדברים ברגע של כעס ותסכול ולא נראה לי שיש לה כוונה כלשהי ליישמם. לדעתי אין להיתפס לדברים האלה כאל תמצית החינוך שהיא נותנת לבנה ולהמשיך ולהתמקד בזה כדי ליצור אצלה רגשות אשם או התנגדות. היא פנתה לפורום כי היא בעצמה מודעת לזה שעד כה לא הצליחה להתמודד עם העניין לשביעות רצונה, ואני לא רואה כל טעם לנפנף במה שהיא בעצמה הודתה שהיה טעות מצידה מול אפה שוב ושוב. עדיף להסתפק בעצות אופרטיביות, כל אחד על פי דעתו, ולכבד את רצונה לחנך את הילד שלה במשהו שלה, לפחות, נראה חשוב, גם אם מתנגדים לדרכה ולהציע לה דרך חלופית טובה יותר להשיג את המטרה. אך הדבר העיקרי שניסיתי לומר מלכתחילה הוא בכלל משהו אחר לגמרי - שבכל מקרה, לא לנו לקבוע אם ואיזה נזק נגרם לילד שלא אותו ולא את משפחתו אנחנו לא מכירים.
 

zimes

New member
אבל שירה!

את חוששת מכך שילד יסיק מכך שמותר לו משהו בגיל 3, שמותר לעשות זאת בכל גיל. אבל ילדים הרבה יותר חכמים מזה! הוא רואה שכולם-כולם הולכים לבושים תמיד. הוא יודע שעירום הוא ענין פרטי. הוא יודע שאמא שלו מאוד מאוד לא אוהבת לראות אותו עירום.
 

shirali

New member
בעייני המשפט האחרון הוא פשוט מגוחך

לאמא שלו אין בעיה לראות אותו בעירום. לאמא שלו יש בעיה שהוא מסתובב בעירום במקומות בהם לא נהוג להסתובב בעירום.
 
למעלה