ילד שמתפשט

[shirali]

ילד שמתפשט

שלום, ילדי בן שלוש החל לגלות התענינות באיזורים המוצנעים בגופו. הוא מביע רצון לחשוף את ה"בולבול" והתוסיק בפני זרים ואף עושה זאת מידי פעם. הוא עושה זאת בבית כשיש אורחים, בגן ליד ילדים אחרים ובמקומות ציבוריים. כשהתופעה התעוררה היא גרמה לנו למבוכה רבה ואני הסברתי לו שהתוסיק וה"בולבול" הם איברים פרטיים ורק בבית לידנו הוא יכול להסתובב כך, אך לא ליד אנשים אחרים. הסברתי לו גם שזה לא נעים לאנשים אחרים לראות אותו ערום. בהתחלה הוא הביע התנגדות אבל אני התעקשתי כל פעם שזה קרה. בפעם האחרונה הוא התפשט בבית ליד אורחים. אני נורא הובכתי והכנסתי אותו לעונש בחדר. בנוסף, אמרתי לו שפעם הבאה שהוא יחשוף את התוסיק בפני זרים אני אתן לו כמה פליקים על אותו תוסיק (אצלנו פליק בתוסיק הוא עונש מאוד נדיר ושמור להתנהגויות כמו ריצה לכביש) כיצד ניתן להסביר את התופעה? ואיך את ממליצה לי להתמודד איתה? תודה מראש, שירה

 

[zimes]

להרפות

ברגע שאת עושה כזה ענין גדול מעירום (בפרט מעירום בנוכחות זרים) - הילד מבין ש"יש בזה משהו", וברור לו שזה מה"כפתורים" שמפעילים אותך. מצד שני - הוא כנראה זקוק להתנסות הזו, של להיות ערום. תני לו. שיהיה ערום כל זמן שאתם בבית (כן, גם כשיש אורחים, לא יקרה כלום...), שיהנה מזה, שימצה את זה, יגדל-יעבור לו. ילדי כמעט בני שלוש. הם ערומים כל זמן שהם רוצים להיות ערומים (לא בחתונות, נניח. אבל כן בבית, ביישוב, אצל סבא-סבתא, אצל חברים). והם מקבלים בהבנה שצריך להתלבש כשיוצאים - לעיר, סידורים, וכו' עם הגיל הם התחילו להנות מזה, וגם לבקש להתלבש - גם בבית.

 

[נעה גל]

אני מסכימה עם חלק מהדברים

רגע. אני אתחיל ממה שחשוב בעיני - אל תעשי הקשרים בין עירום, מכות בטוסיק (שאם אני לא טועה על פי החוק הן בכלל אסורות) ועונשים. אין אדם שצריך לגדול עם תחושת בושה הקשורה לגוף שלו. הוא צריך להנות מהגוף שלו. יש לו עוד 80 שנה בערך להנות ממנו, חבל שהוא יעביר את הזמן הזה בלהתבייש בגוף. אני מבינה שהעירום שלו מביך אתכם ולכן אני חושבת שאולי הפתרון של zimes כן יתאים לכם - מחליטים ליד מי אפשר להתפשט ומי לא. בעיקרון, אצלנו החלוקה היא כמו אצל zimes. ליד אנשים קרובים (כולל חברים), מותר להתפשט (וגם זה עד גיל מסוים. הבת שלי בת 7 וכרגע מותר לה להתפשט לגמרי רק כשהיא בבית, בכל שאר הפעמים היא צריכה ללבוש תחתונים או להיות לבושה לגמרי, תלוי בסיטואציה). דבר נוסף שאני מסכימה עם zimes הוא על כך שהבן שלך כנראה קלט שעירום הוא נושא רגיש והוא מגיב בהתאם. הרבה פעמים "להרפות" עוזר מאוד (ברגע שהוא מגלה שאין ענין במה שהוא עושה, הוא פשוט יפסיק). השאלה היא, האם אתם מסוגלים באמת להרפות?

 

[shirali]

בהמשך לדבריך

אני מסכימה איתך שמכות בתוסיק זה לה הפתרון ובאופן כללי אני מתנגדת לענישה גופנית. אני פשוט מאוד מתוסכלת מכל הנסיונות שלי לשדל אותו ולהסביר לו שזה לא מקובל. חשבתי ברגע של כעס שאם אני אאיים עליו שהוא יקבל פליק בתוסיק, זה ירתיע אותו. כמובן שאני לא באמת מתכוונת לממש את האיום. אני כמובן לא חושבת שגוף האדם הוא מושא לבושה אבל כמובן אנו חיים בחברה עם נורמות מסוימות ואחת הנורמות היא לא להתהלך בעירום בפומבי. בניגוד לגישה שלך עליי לא מקובל שבגיל בו הילד כבר מבין הוא ימשיך להסתובב בעירום. אני לא חושבת שקיים פה עניין של להרפות ממנו או לא. לשיטתי ילד צריך ללמוד מגיל קטן מה מותר ומה אסור, מה מקובל ומה לא מקובל בדיוק כמו שמלמדים ילדים את ההבדל בין טוב לרע. אני אפילו אקח את זה למקום יותר קיצוני. אם אני ארשה לו להמשיך במעשיו אני בעצם פוגעת בילדים אחרים בגן שלידם הוא מסתובב בעירום. אני אשמח אם בכל זאת תוכלי לעזור לתקוף את הבעיה כך שהוא לא יחזור להתנהגות זו. תודה שירה

 

[ליליה והגמדים]

נעה וצימס - אף אחת לא מגיבה....

על "פליקים בטוסיק"?

 

[נעה גל]

אני דווקא כן הגבתי (הודעה ראשונה)

 

[ליליה והגמדים]

אולי אני בעלת רגישות מיוחדת

לגילויי אלימות כלפי ילדים ומתקשה עם תגובות מתונות לעניין. אין הרי "מעט" אלימות - או שיש, או שאין. היתר להחיל אלימות, כמו גם האקט (האלים מאוד לטעמי - בבחינת התעללות נפשית בילד/ה) של שליחה ל"לעונש" - הם משהו שמחייב תגובה ישירה גם במחיר ה"פופולריות" של אותה תגובה. אני מצטערת לכן אם אני פורעת את מכובדות השרשור

 

[נעה גל]

בעיקרון, את צודקת -

אבל, מנסיוני (הקצר) כהורה גיליתי, שלא תמיד ביקורת על התנהגות של הורה-חבר משיגה את המטרתה. אחד הדברים שלמדתי הוא, שביקורת הכי פחות יעילה כשהכי פחות מצפים לה (כי אז יש מגדלים שיריון ענק להגנה ואוטמים את האוזניים כדי לא לשמוע). קראתי את ההודעה ונראה לי שזה המצב כאן...

 

[ליליה והגמדים]

היו לנו כאן בעבר שיחות על "ענישה"

ואין שום סיבה לדעתי לא לפתח שוב את הנושא, כי הוא לעולם אינו ממצה את עצמו. אני מבינה על מה את מדברת מתוך ה"מיילג'" שלי בדיונים כאלה, אולם למדתי גם שמתוך חומות ההכחשה ודחיית הביקורת מציצה בכל זאת עין - שתפנים אולי חלק מהמסרים מאוחר יותר....

 

[ליליה והגמדים]

ומילה על פטרונות

שפה מעצבת תודעה ומשקפת תודעה. ביצה ותרנגולת. מי שחושבים שיכולים "להעניש" ו"להפליק" - יש להם תחושה פנימית שחשוב שיתמודדו איתה, שהילד נמצא בדרגה אנושית היררכית פחותה משלהם כבוגרים. ביטוי מילולי של התחושה הפטרונית הזו הוא האמירות שנשמעו כאן ע"י השואלת המקורית, אולם בעצם השיח ושיח-ההסכמה (כלומר - ללא הבעת עמדה מאוד ברורה נגד), יש חיזור ואישרור מצידינו שמאפשרים למעגל הזה להמשיך להסתובב. זה הרעיון בעצם מאחורי מושג ה"פוליטיקלי קורקט" - הגבלת האפשרות לבטא משהו בעייתי מבחינה מוסרית, שוויונית או אנושית מאפשרת לנו טווח המרה עצום של התנהגויות פסולות: כי מה שאסור לבטא, מבטא משהו שאסור לעשות. לפחות משם מתחילה חשיבה. אלימות במשפחה לא ניתן להסתיר (בשורה רעה למי שחושבים שאפשר). העירנות שלנו חשובה לטיפול בבעייה. חלק מהעירנות הזו הם קשב ותגובה.

 

[נעה גל]

יקירתי - את משכנעת את המשוכנעים

שוב אני אומרת,בעיקרון אני מסכימה איתך בכל מילה. [אבל, בעוד אנחנו משוחחות - היא לא חזרה לדיון הזה (אני כמובן לא יודעת את הסיבה האמיתית לכך שהיא לא חזרה. מאוד יתכן שזה כלל לא קשור לדיון שלנו)]. תראי, הענין הוא כזה: אף אחד מאיתנו, כהורה (ובכלל), לא משנה את ההתנהגות שלו בגלל דיון אחד באינטרנט (או שיחה עם חברים/איש מקצוע). שינוי דפוס התמודדות של הורה עם ילדיו הוא תהליך ממושך. כשאנחנו נמצאים בסערת רגשות אנחנו מגיבים מהמקום הכי בסיסי - בדרך בה חינכו אותנו הורינו. כדי לשנות את הבסיס הזה נדרשות תעצומות נפש אדירות ומודעות 100% מהזמן. עכשיו בואי נבדוק מה המטרה שלנו - האם אנחנו צריכים להגיד להורה שנכנס ושואל שאלה (ותוך כדי כך חושף דפוס התמודדות בעייתי מאוד) ישר "נו, נו", בכך לסיים את הענין ולהגיד לעצמנו "אנחנו את שלנו עשינו", כשסביר להניח שהתוצאה תהיה שאותו הורה לא יכנס לכאן לעולם וגם לא ישנה את ההתנהגות שלו? או שהמטרה שלנו לנסות לתת פתרון למה שנשאל לגרום לאותו הורה להשאר כאן עוד קצת ולנסות באמת להעלות משהו למודעות שלו ואולי אולי גם לשנות את התפיסה לגבי החינוך שלו? כל מה שאמרתי נכון גם לחיים (עם חברים ועם הילדים שלנו) ולא רק לחיים הוירטואליים. אני חושבת, ליליה, שכשאתה רק מחנך ורק מעביר מסרים (חשובים ככל שיהיו, ואין ויכוח בכלל על חשיבות המסר הספציפי הזה) - מפסיקים להקשיב לך. ואין טעם בהעברת מסר רק בשביל להעביר מסר. במיוחד אם רוצים לשנות משהו. זו דעתי.

 

[ליליה והגמדים]

האמת היא שהנסיון שלנו קצת שונה

אבל גם מדובר בתחומי דיון שונים...בעניין מודעות שוויונית, דווקא העמדת מראה, עימות עם המשמעות האמיתית של נוהג כזה או אחר וכולי - מביאים לאורך הזמן לתובנות חדשוץ אלא אם כן, כמובן, הדיון הוא מול גבר שובניסט במיוחד

 

[נעה גל]

יכול להיות שזה קשור באמת לתחומי

העיסוק - רוב האנשים מרגישים שביקורת על דרך החינוך שלהם היא ביקורת עליהם באופן אישי (מה שנכון נכון).

 

[zimes]

את צודקת

התעצלתי. זה דומה ליכולת שפיתחתי להתאפק ולא להראות את החלחלה שאוחזת בי כשאני רואה מישהו אומר לילד "טוב, אבל קודם נשיקה".

 

[ליליה והגמדים]

לא לגמרי ברורה לי מה הבעיה

עם ילד/ה ערומ/ה. אני מסכימה עם דרכה הסובלנית של צימס בעניין. כו-לה גוף, הגוף שלהם - בזכות ולא בחסד. הדודות הפולניות "מתפלצות"? זבש"ן. אני חושבת שהבעיה האמיתית כאן היא גינוי (אפילו לא כ"כ סמוי) לעירום, מה שעלול להשאיר רישומו בדימוי גוף מאוד בעייתי אצל הילד, לכשיתבגר.

 

[אמא שרון]

מרגע הלידה אנחנו עוטפים את הילד,

בשכבות, חיתולים, בגדים תחתונים בגדים עליונים, מעילים. אנחנו מונעים מהילד כל גישה לגוף הפרטי שלו. חלק מהקושי בגמילה מחיתולים למשל, נובע מזה שהילד (לפחות שלנו), לא מכיר את האפשרות שיציאה עוזבת את הגוף. מרגע לידתו, הוא רגיל שהיציאה נשארת "על" הגוף (בגלל החיתול), וכל תחושה פיסית אחרת מבלבלת אותו. הצורך "ללמוד" את הגוף הוא מובן, הבולבול והטוסיק הם איברים לגיטימיים ושימושיים בדיוק כמו היד, והאף, והפה. לגיטימית גם המבוכה שלך, ויש מה לעשות, והדברים כבר נאמרו למעלה, נגיד, בבית כן, כדי שיהיה לו קצת זמן "גוף", ובסיטואציות אחרות לא. בעניין האורחים, גם אני משתדלת להלביש את הילד כשבאים אורחים, ולפעמים מתפשרים על תחתונים. כשהיה חשוב לו להשאר בלי, אז אפשרתי לו, וזה הוכיח את עצמו - היום אין על זה מחלוקות. אם עד כה כעסת עליו כדי לשמור על חייו, יהיה טוב להשאיר את זה כך.

 

[נעה גל]

../images/Emo45.gif

 

[עונג3]

עירום זה עניין אישי

אצלנו כשהבן האמצעי רצה להסתובב בבית עירום קבענו כללים: מותר לישון עירומים (זה גם אנחנו עושים), אבל להסתובב בבית מסתובבים עם תחתונים או עם מכנסיים בלי תחתונים אם רוצה. הסברתי שכמו שאנחנו כך גם הם. כמובן שלפני אמבטיה יש התרוצצויות של גופים קטנים ערומים בבית אבל בגדול מסתובבים לבושים. ההסבר לא היה קשור לבושה או משהו לא בסדר עם הגוף - אלא יש זמן ומקום לכל דבר.

 

[ליליה והגמדים]

כמה דברים

1. "עונש" 2. "פליק בטוסיק" שני דברים שהופכים אותך - ברצונך או שלא ברצונך ובמושגים עכשוויים - לאמא אלימה. אישית אני מזועזעת מעצם הטבעיות בה את משתמשת במושגים הללו. כבת לאבא אלים, אני יכולה לומר לך שהייתי מכניסה למעצר ומוציאה ילדים מבתיהם על הרבה פחות מזה. 3. העובדה שאת נבוכה היא סיבה טובה לבדוק עם עצמך את ההתייחסות שלך לגופך, לגופו של הילד ולזכיותיו הבסיסיות כפי שמבוטאות יפה במגילת זכויות הילד. סליחה על הישירות, אבל קשה לי להיות שאננה מול גילויי אלימות שכאלו.

 

[shirali]

בעיקרון אני מסכימה עם רוב דברייך

אני נגד עונשים גופניים אני נגד עונשים משפילים ציינתי בבירור שאני לא מתכוונת לממש את האיום להפליק לו בתוסיק. המסקנה שאני אמא מכה שמיהרת לאמץ הייתה אימפולסיבית. אם אני נזכרת בצלילות הוא קיבל פעם אחת פליק בתוסיק וגם זה היה לאחר התפרצות לכביש ואני הגבתי מתוך חרדה. אני לחלוטין לא מסכימה עם גישתך האולטרה ליברלית לגבי עירום והטיעון שזה הגוף שלהם. כפי שכבר כתבתי אנחנו חיים בחברה בעלת נורמות מסוימות ולכן לדעתי יש לחנך את הילדים מגיל צעיר להבין זאת. אגב, מס' יועצות חינוך לגיל הרך יעצו לי לא להתפשר איתו בנושא הזה ולהמשיך לדבוק בעמדתי. הנה ציטוט של אחת מהן: "אני מסכימה איתך שיש ללמד את הילד את החוקים החברתיים הבלתי כתובים, את המוסכמות החברתיות ואת הדרך להתנהג. כפי שלא תסכימי שילדך יעשה מעצמו צחוק בגן, למרות שלא חש בושה, כך אינך מסכימה שיסתובב עירום ברחוב למרות שהדבר אינו מפריע לו". יועצת חינוך אחת אף הגדילה ואמרה כי קיים צורך להגביל את העירום לשירותים ומקלחת בלבד.