ילדים זה לא שמחה

[מעאלי]

אני מסכים עם כל מילה !!

 

[מט חנק]

אתה יודע שאפשר להגיד את זה גם על בת זוג

גם זה כרוך במחיר, בפשרות, ויתור על החופש וכו'. גם אם יש לך את הבת זוג המושלמת, תצטרך לעשות ויתורים.
באותו אופן יש כאלה שבוחרים להשאר סינגלים ולא להתמסד. זה בסדר גמור, וייתכן שזה מה שמתאים להם. שכל אחד יעשה מה שבא לו. אבל האם מכאן תסיק שכל מי שבוחר לחיות עם בת זוג קבועה הוא אומלל/ לא מאושר / פחות מאושר?

 

[דנידין1813]

מסכים איתך במידה מסוימת

שגם עבור בת זוג עושים הקרבות.

אבל (וזה אבל גדול):

ראשית, אלו לא הקרבות באותו סדר הגודל כמו גידול ילדים. בת זוג אינה ילדה חסרת ישע שאתה מגדל (למרות שיש גברים שכן אוהבים את זה ככה), אלא עזר כנגדך.

שנית, זוגיות עם אישה זו כמיהה שלי. אני חי תחת ההנחה שאם יש לך כמיהה עקבית (שאינה פוגעת באף אדם) כדאי מאוד לנסות ולהגשים אותה, זה תורם לרמת האושר והסיפוק. כמו שכתבתי קודם, כמיהה להורות, כמיהה להחזיק תינוק בזרועותי, או לגדל ילד (למרות שזה יכול להיות מאוד נחמד) מעולם לא היתה לי. כעת, לעשות משהו מאוד מאוד קשה ותובעני לאורך שנים (שיבוא על חשבון דברים רבים שחשובים לך), רק כי נראה לך שזה אולי יהיה "נחמד", ולא כי יש לך כמיהה גדולה אליו, לדעתי זו טעות אסטרטגית.

 

[מעאלי]

מבת זוג אפשר להתנתק ולמצוא אחרת מתאימה יותר

אבל מילדים אי אפשר.

 

[מט חנק]

אתה מפספס את הנקודה

צריך לקרוא את התגובה בקונטקסט.
לא דובר על בת זוג שאינה מתאימה, אלא להפך שגם עם בת הזוג המתאימה ביותר יש מחיר שצריך לשלם - החופש הוא לא אותו חופש. יש כאלה שלא יהיו מוכנים לוותר עליו אף פעם- וזה בסדר.

הרעיון שלהרבה דברים בחיים יש מחיר, ואנו בוחרים לעשות אותם למרות המחיר הכרוך בצידם. קיומו של מחיר לא בהכרח מוכיח ש"העסקה" אינה משתלמת.
אז יכול להיות שעבור שאנשים מסוימים אינם מוכנים לשלם את המחיר הכרוך בגידול ילדים. בדיוק באותו אופן שיהיו כאלה שאינם מוכנים לשלם את המחיר הכרוך בזוגיות קבועה.
זה עדיין לא הופך את זה לאקסיומה שילדים = הפסד (או בת זוג קבועה= הפסד).

אתה צריך לדעתי לצאת מהתבנית שאתה שבוי בה. תעשה מה שמתאים לך, אתה לא חייב דין וחשבון לאף אחד. לא להסביר , לא להוכיח ולא לשכנע. קח בחשבון שלאנשים אחרים מתאימים דברים אחרים, וזה לא הופך אותם לטועים או פחות מאושרים ממך.

 

[evanescent]

אם אתה מרגיש שאין לך זמן

לילדים אז עולה מכך שבנטיתך האישית אתה מעדיף את ההנאות שבעיסוקיך הנוכחיים על פני ההנאות הפוטנציאליות שאתה צופה מגידול ילדים. מי שמעדיף ילדים יגיד שלדברים האחרים אין לו זמן...הזמן עצמו הוא אותו זמן ואין לו העדפות, האדם הוא שמחליט למה יש לו ולמה אין לו זמן לפי נטיותיו האישיות.

השאלה, אם זה משהו שברור שתלוי בהעדפות הנאה ומציאת משמעות שמשתנים מאדם לאדם, למה להתווכח מה יותר טוב? מי שרוצה שיעשה ומי שלא לא. אתה יכול להביא נימוקים אובייקטיבים שעושים את העיסוקים שהחיים שלך מלאים בהם יותר שווים באופן כללי וגלובלי מגידול ילדים? אני לא חושבת שזה סביר.

 

[דנידין1813]

אך איני מסיונר של אל-הורות...

אני מסכים איתך לגמרי שאדם צריך ללכת לפי הכמיהות שלו.
&nbsp
אם יש לי קטע שאולי נראה "מיסיונרי" לגבי אל-הורות, זה רק בעצם הבקשה מאדם (טרם הביא ילדים) לבדוק עם עצמו האם אכן יש לו כמיהה להורות, או שמא הוא פועל על "אוטומט" (כשם שאני הייתי פועל, טרם שאלתי את עצמי את השאלות הללו).

 

[דנידין1813]

על "אוטומט", או מתוך פחדים לא מבוססים בהכרח

 

[Amiram_e]

לטעמי הגישה שלך לחיים קצת ילדותית

אני כמובן לא אשכנע אותך להביא ילדים, אבל להגיד שתשלם בהנאות בגלל הילדים זה קשקוש.
ישנם אנשי קריירה מצליחים מאוד בחברות הכי גדולות בעולם שמגדלים במקביל ילדים. אני מכיר המון זוגות הורים שמבלים כאילו אין מחר.
אם אתה אדם שאוהב לצאת לבלות, לפתח תחביבים ולנסוע לחו"ל, אין שום בעיה כשיש לך משפחה.
הנושא הכלכלי כבר קשור ליכולת שלך לעשות כסף.
אם אתה עני עם יכולת מוגבלת לפרנס, לא המשפחה זה מה שיפיל אותך.
גם בתור "רווק" תמשיך לקחת חובות. מכיר כאלה בלי ילדים שאין להם כלום.
אני אב לשלושה ילדים בני 12, 9,,8. נכון שבשנים הראשונות שהיו תינוקות היה קשה, ישנתי פחות בלילה ופחות היה לי זמן לעצמי. אבל זה זמני. היום הילדים ממש עצמאיים, ממש לא צריכים את ההשגחה הצמודה שלי. יש להם חברים, ישנים אצלם, הולכים חוזרים. כשהם בבית, יש שמחה בבית.
אני פיתחתי המון תחביבים, מנגן גיטרה קלאסית חמש שנים עם מורה מיקצועי, עושה ספורט, רוכב אופני שטח כל שבוע, קורא המון ספרים, עובד במשרה מלאה בהייטק ובמקביל מוכר בזמני הפנוי באיביי ועושה כסף בנוסף עבור הקניות הפרטיות שלי.
לכל אחד מאיתנו, אשתי ואנוכי יש את העיסוקים הפרטיים. כשאחד מאיתנו יוצא,השני מגבה אותו.
אם בא לצאת בערב יחד, לוקחים ביבי סיטר.
תשע בערב הקטנים כבר ישנים, הגדול נמצא בחדר שלו ואנחנו צופים בכיף בסדרות טלויזיה שאנחנו אוהבים על קפה ועוגה.
אגב, כשאתה הופך לאב לילדים הרצונות שלך משתנים. אותי כבר לא מעניין לצאת לרקוד. הפאזות משתנות בחיים של כולם, בלי קשר אם אתה אלהורי או הורה.
בשורה התחתונה, לדעתי, החיים הופכים להיות משעממים במשך הזמן עם בת זוג קבועה, בלי משפחה. זו דעתי. כמה אפשר כבר לצאת לבלות?
איזו משמעות יש לחיים שלך אם אתה חי רק עבור עצמך?
לא יודע. לדעתי מי שמפסיד פה זה אתה , לא אני.
אני משחק פינג פונג בנבחרת בישובי והבן שלי בן 12 משחק בליגה.
נסענו בקיץ האחרון, רק שנינו לדנמרק למחנה אימונים שלושה שבועות. שיחקנו בקבוצה חמש שעות ביום, אכלנו טוב, לקחתי אותו ללגו לנד ברכבת.
הילד שלי היה בענננים. לגו זה כל עולמו.
את החוויה הזו שחוויתי לבד עם בני, אתה כנריאה לא תבין. חבל.
אין דבר שיותר גורם לאושר מזה. לא יודע על אילו וויתורים בחיים אתה מדבר.
ותאמין לי, לפני שהיו לאשתי ולי ילדים, לא אהבנו חברה של ילדים של אחרים. חשבנו בדיוק כמוך.

 

[דנידין1813]

הבנתי, אז אצלך בבית...

הילדים מקימים את עצמם בבוקר.
מכינים לעצמם אוכל, ושולחים את עצמם לבתי הספר.
בצהריים חוזרים. מכינים לעצמם אוכל, הולכים לחוגים, ועושים שיעורים.
בערב מכינים לעצמם אוכל, ומשכיבים את עצמם לישון.
בסופשים, אתה ואשתך ספונטנים לעשות מה שרוצים, בעוד הילדים עצמאים ומתעסקים בעיסוקיהם.
&nbsp
יפה מאוד. לא הכרתי עדיין משפחה כזו. במשפחה שלי ובמשפחות שאני מכיר, ההורים משקיעים זמן רב בילדיהם, גם בגיל של הילדים שלכם. בד"כ רוב הנטל נופל על כתפי האישה, שעושה את מרבית ההקרבות, אלא אם ההורים שוכרים אנשים זרים שיגדלו את ילדיהם.

 

[Amiram_e]

אני אמרתי שהילדים שלי חיים על אוטומט?

לא מבין מה אתה יוצא מנקודת הנחה שכל התעסקות עם ילד זה סבל.
אני בהחלט מכין להם סנדוויצים בבוקר, משאיר להם קופסה לחמם בצהרים.
אשתי מגיעה בארבע מהעבודה ולוקחת אותם לחוגים או שהם הולכים לבד. תלוי בגיל. אגב אשתי לא עושה את כל "ההקרבות". היא בחרה לעבוד עד ארבע כי היא רוצה להיות עם הילדים. לא רוצה שיגדלו לה אותם אנשים זרים.
אני שותף מלא בכל הגידול שלהם.
אנחנו עשינו ילדים על מנת להינות איתם ואנחנו גם אחראים עליהם.
ישנם רגעים קשים וישנם רגעים מופלאים. לדבר הזה קוראים לחיות.
אני עונה לתהייה שלך שגורסת שהחיים הם שחור לבן. לשיטתך, אם יש לך ילדים בהכרח אתה אדם ללא שום אישיות, לא מאושר, לא ספונטני שרק מקדיש את חייו לילדיו ומבטל את עצמו.
זה לא כך. אני לא אומר שאין הורים כאלה,ברור שיש, אנשים כאלה מבטלים את עצמם גם מול בן בת הזוג. הם לא צריכים ילדים בשביל זה.
יחד עם גידול הילדים, יחד עם ההשקעה והיא לא קטנה, עדיין יש לי ולאשתי זמן לעצמנו.
יש לנו הרבה חברים , אנשי קריירה ששניהם נוסעים המון לחו"ל מהעבודה. הילדים שלהם מאושרים. אחד עוזר לשני.
אני באמת מנסה לתהות באיזה עולם לה לה לנד אתה חי.
זכותך לא לעשות ילדים, אבל ניראה לי שאתה באמת חושב שבזה שלא תעשה ילדים תשחרר את עצמך מכל ההתחייבויות של החיים.
תחייה חיים שהם PURE FUN בלי שיפריעו לך ובלי שיזיזו לך את הגבינה.
יש המון התחייבויות בחיים מעבר לילדים.
אם יש לך הורים מבוגרים אז לא תטפל בהם? או שזה יפריע לך לספונטיות, יגזול ממך שעות שינה ומהכיף של החיים?
תשאל את ההורים שלך. האם הם כל כך סבלו לגדל אותך? אני בטוח שאתה היהלום הכי יקר להם בחיים.
באמת אני מנסה להבין מה עומד מאחורי הדיעות הנחרצות שלך ולא מצליח. אולי אתה פשוט גבר בן 38 (על פי הכרטיס שלך) שנתקע איפשהו בשנות הילדות ולא התבגר.

 

[סיגלית 2014]

ההשערה שלך מעלה תהיות

אני אישית לא חושבת שהרצון לילדים מגיע בעיקר ("לא רק, אך בעיקר") בגלל "דרישות" החברה.
אם ההשערה שלך נכונה, זה אומר שהרצון ללדת ילדים ולגדל אותם הוא דבר נרכש וההשפעות האחרות (כמו הורמונליות) הן מזעריות או זניחות. אני לא חושבת כך.
ומה עם הביולוגיה? בעלי החיים בטבע טוחנים לצאצאים שלהם את השכל שצריך להעמיד צאצאים? הם לא מרגישים "צורך" להביא ילדים ולהגן עליהם? זה לא משהו גופני אצלם?
כבר דיברו על זה לפני כמה שנים שלהביא ילדים לעולם ממש לא ידידותי לסביבה, בלשון המעטה. אנשים הפסיקו להביא ילדים, או הביאו פחות?
מדוע מדברות נשים על "השעון הביולוגי" המתקתק?
בסין עד לפני כמה שנים, "הנורמה החברתית" הייתה להביא עד ילד אחד בלבד. אנשים ויתרו על העניין שם?

כמובן שיכול להיות שלאחד הרצון חזק יותר מהאחר, אבל יש בתוכנו, אני חושבת, אצל כל אחד, רצון מולד לא רק להמשכיות, רצון "להחזיק ילד" שקשה להסביר אותו.
אגב, הדוגמא שנתת לגבי העדפת נשים רזות, זו אופנה. זה משיכה לדבר יפה כאשר מה שמוגדר כ"יפה" משתנה עם הזמן ולעיתים זהו גם עניין של טעם. בעבר אהבו נשים מלאות יותר וגם היום יש כאלו שמעדיפות נשים מלאות. אבל עצם המשיכה לנשים לא משתנה. הכמיהה להורות הייתה קיימת מאז ומעולם כמו שמשיכה לנשים הייתה קיימת לרוב אצל גברים ולא בגלל "נורמות חברתיות". זה משהו מולד.

לגבי העניין הזמן וההנאות בחיים. כבר כתבתי מספר פעמים, כל אחד ומה שמביא לו אושר וסיפוק בחיים. יש כאלו שעדיין יחיו את החיים אבל עדיין ירגישו ריקנות. ויש כאלו שירגישו שהילדים ממלאים אותם. יש גם כאלו שירגישו שהילדים "מרוקנים" אותם. אבל דברים לא נשארים סטטיים, הם משתנים כאשר הילדים גדלים.
וכמו שכתבתי למעאלי, עד שלא יהיו לך ילדים משלך לא תוכל להבין, כמה שתעשה בייבי סיטר או תעבוד עם ילדים, או תהיה נוכח למה שאחרים מספרים לך.
אפשר לגדל ילדים וגם להמשיך לחיות חיים מלאי סיפוק. זה לא קל אבל זה אפשרי. ההנאה מגידול ילדים היא הנאה מסוג אחר ולא דומה להנאות האחרות שהזכרת.

ואם אתה חושב או מרגיש שאין לך את הזמן, הסבלנות, האחריות, הרצון, היכולת לגדל ילדים, אל תביא אותם לעולם. אבל את מה שאתה מרגיש בעצמך לא ירגיש בהכרח אחר ומה שיהיה טוב לך לא יהיה טוב לאחר ולהיפך.

 

[דנידין1813]

לגבי התהיות שלך,

אם ההשערה שלך נכונה, זה אומר שהרצון ללדת ילדים ולגדל אותם הוא דבר נרכש וההשפעות האחרות (כמו הורמונליות) הן מזעריות או זניחות.

נכון.

ומה עם הביולוגיה? בעלי החיים בטבע טוחנים לצאצאים שלהם את השכל שצריך להעמיד צאצאים? הם לא מרגישים "צורך" להביא ילדים ולהגן עליהם? זה לא משהו גופני אצלם?

ממה שידוע לנו עד כה. כנראה שלא. הצורך של בעלי החיים הוא לקיים יחסי מין. הטבע הפך את קיום יחסי המין לאחד התהליכים הכי מענגים שיש (לפחות עבור הזכר), וזה כנראה הכלי היחידי של הטבע לגרום לכך שתהיה התרבות (והוא כלי חזק מאין כמוהו, שיכול להעביר אדם על דעתו מרוב שהוא חזק). בעלי החיים, עד כמה שידוע לנו, הם חסרי הבנה תודעתית לגבי ההשלכות של יחסי המין (בדיוק כמונו, אם לא היו מספרים לנו).

כבר דיברו על זה לפני כמה שנים שלהביא ילדים לעולם ממש לא ידידותי לסביבה, בלשון המעטה. אנשים הפסיקו להביא ילדים, או הביאו פחות?

תמיד מדברים על "סכנות", אבל בשורה התחתונה, הבאת ילדים היא עדיין מוסכמה חברתית חזקה, ותמיד היתה.

מדוע מדברות נשים על "השעון הביולוגי" המתקתק?

כי מילדותן, הן חיות בחברה שמעלה על נס את הילודה, ועל כן מרגישות שמפספסות משהו כשמתקרבות לסוף השעון הביולוגי.

בסין עד לפני כמה שנים, "הנורמה החברתית" הייתה להביא עד ילד אחד בלבד. אנשים ויתרו על העניין שם?

זו לא היתה "נורמה חברתית", זה היה חוק קר וזמני שהוכתב מלמעלה כדי למנוע אסון דמוגרפי קרב. הסינים היו מאוד מתוסכלים מהחוק הזה, בדיוק מכיוון שהוא לא היה תולדה של העדפה חברתית, אלא ציווי עליון.


כמובן שיכול להיות שלאחד הרצון חזק יותר מהאחר, אבל יש בתוכנו, אני חושבת, אצל כל אחד, רצון מולד לא רק להמשכיות, רצון "להחזיק ילד" שקשה להסביר אותו.

אגב, הדוגמא שנתת לגבי העדפת נשים רזות, זו אופנה. זה משיכה לדבר יפה כאשר מה שמוגדר כ"יפה" משתנה עם הזמן ולעיתים זהו גם עניין של טעם. בעבר אהבו נשים מלאות יותר וגם היום יש כאלו שמעדיפות נשים מלאות. אבל עצם המשיכה לנשים לא משתנה. הכמיהה להורות הייתה קיימת מאז ומעולם כמו שמשיכה לנשים הייתה קיימת לרוב אצל גברים ולא בגלל "נורמות חברתיות". זה משהו מולד.

הסיבה שהבאת צאצאים היא "אופנה" כה ארוכה, היא מכיוון שמדובר בתהליך שקרה במשך מאות מליוני שנים (הטבע גרם לבעלי חיים לרצות יחסי מין, ובתמורה נתן להם צאצאים), ולכן, האופנה הזו "תודלקה" ע"י המצב הקיים, שפשוט כולם הורים ולא ידוע משהו אחר. בעשרות השנים האחרונות אצל בני האדם, בעקבות שינויים חברתיים, יחסי מין כבר לא קשורים בהכרח להבאת צאצאים. אפשר לקיים יחסי מין, ולהיות בזוגיות, ולנהל חיים מלאים מכל בחינה אחרת גם מבלי להתרבות. זה אולי נשמע טריוויאלי, אך מדובר בהבנה שהיא יחסית מאוד חדשה. ההבנה הזו גולשת לאט לאט לחברה, צמצום ילודה ואחוז האל-הוריים אכן עולים באופן עקבי בכל העולם המערבי. עם זאת, הרצון לקיים יחסי מין לא קטן בהשוואה לעבר. זה ההבדל בין רצון שהוא "מושתת דנ"א" (צורך אמיתי שמוטבע בקוד שלנו), לבין רצון שהוא תולדה של "נורמה חברתית" (צורך שאינו מוטבע בקוד שלנו, אלא נרכש בעזרת נורמה חברתית).

 

[סיגלית 2014]

איזה יופי אתה יודע לעשות העתק והדבק...

נתתי לך דוגמאות על ההשפעה הביולוגית ואיך הפכת הכל לפי מה שנוח לך להאמין. גם מאד נוח לך להאמין למחקרים ולבסס את החיים שלך על פיהם. סבבה.

אם את הכמיהה להורות אתה מייחס ברובה להשפעות החברה ולצורך נרכש, מעניין למה אתה משייך את הכמיהה שאתה חש להיות בזוגיות עם אישה. האם גם זהו צורך ביולוגי או מושפע מכך שהחברה "דוחפת" אותנו לא לחיות לבד? האם גם אתה פעלת מתוך "אוטומט או מתוך פחדים לא מבוססים בהכרח", או לא?
אני לא שואלת כדי שתענה אלא כדי לחשוב, כמו הדוגמאות שנתתי.

אז ראשית, כתבת שאתה משער אילו החברה לא הייתה מצפה מאיתנו להביא ילדים, רבים לא היו מביאים ילדים. זוהי רק השערה, אתה לא יכול לדעת בוודאות. נתתי את הדוגמא על מה שקרה בסין כי לדעתי זהו המצב שיכול להיות הכי קרוב למצב שתיארת.
גם המחקרים לוקים בחסר לדעתי. כיצד ניתן לבדוק את רמת האושר של אנשים שהם הורים לילדים, אילו היו ללא ילדים. האם הם היו מאושרים יותר ללא ילדים. זוגיות ניתן לפרק, עבודה אפשר לעזוב, קריירה ניתן להחליף, ילדים אי אפשר להעלים לאחר שמביאים אותם לעולם.
לאחר שהילדים עוזבים את הבית, אם רמת האושר עולה, יש גם גורמים נוספים שמשפיעים ומדובר באנשים שונים. כמעט בלתי אפשרי לבודד את כל המשתנים האחרים ולהתייחס אך ורק לנוכחות או לאי נוכחות הילדים.

שנית, לגבי הביולוגיה, אומנם אין לגברים בדנא משהו שגורם למשיכה מינית דווקא לנשים רזות אבל יש משהו בדנא למשיכה לנשים. נקודה. ולמה שגברים ימשכו לנשים ולהיפך? רק כדי לקיים יחסים ולכייף?

סליחה, אבל מה שכתבת על בעלי חיים זה שטויות במיץ עגבניות. בעלי החיים לא רק מרגישים ייחום ומזדווגים. לאחר שבאים הצאצאים, הם לא לומדים בשום מקום כיצד הם אמורים להרגיש כלפיהם, כיצד להגן עליהם, כיצד להאכיל אותם ומתי לשחרר אותם לחיות בעצמאות. זה טבוע בהם.
הייחום וההזדווגות הם לא המטרה. הם האמצעי להעמדת צאצאים ולהמשכיות המין. לומר שהעמדת צאצאים היא תולדה או תוצר לוואי וקיום יחסי מין הוא הצורך העיקרי, היא שטות גמורה! ואם זהו כלי כל כך מענג עבור הזכר, למה לנקבה לחפש זכר שנראה בעיניה חזק ולהזדווג עימו?
ולא כל בעלי החיים מזדווגים. יש כמות אדירה של מינים של בעלי חיים שמתרבים ללא הזדווגות וללא ההנאה הכל כך חזקה שאתה מתאר.

השעון הביולוגי של נשים הוא לא מונח חברתי גרידא. הוא מסמל את פרק הזמן שהטבע מקציב לאישה להעמיד צאצאים. אם היא לא רוצה, שלא תביא אבל לאחר שפרק הזמן הזה תם, שתקפוץ עד השמיים, היא לא תוכל להביא ילדים גם אם החברה מאד תלחץ עליה. קשור לביולוגיה, כבר כתבתי?
יש בטבע השפעות כימיות (הורמונים). נקודה. לא כתבתי שאין השפעות חברתיות אבל הן לא העיקריות. יש השפעות אחרות חזקות לא פחות. והבאת ילדים היא לא "אופנה כה ארוכה שתודלקה". היא קיימת מאז ומעולם. והיא גם צורך.
לא כתבתי שאי אפשר לחיות מבלי להביא ילדים לעולם או לנהל חיים מלאים מבלי להתרבות.
יש לי עוד דברים לכתוב אבל נראה לי שמספיק, לא?

 

[דנידין1813]

תשובות:

אם את הכמיהה להורות אתה מייחס ברובה להשפעות החברה ולצורך נרכש, מעניין למה אתה משייך את הכמיהה שאתה חש להיות בזוגיות עם אישה. האם גם זהו צורך ביולוגי או מושפע מכך שהחברה "דוחפת" אותנו לא לחיות לבד? האם גם אתה פעלת מתוך "אוטומט או מתוך פחדים לא מבוססים בהכרח", או לא?

הטענה שלי היתה שכאשר יש כמיהה, איני מוצא סיבה לא לממש אותה, גם אם זה אומר ללכת על "אוטומט". הבעיה היא אצל אנשים שאין להם כמיהה, ועדיין הולכים על "אוטומט" מתוך פחדים של חיים מחוץ לתבנית המסורתית.

אז ראשית, כתבת שאתה משער אילו החברה לא הייתה מצפה מאיתנו להביא ילדים, רבים לא היו מביאים ילדים. זוהי רק השערה, אתה לא יכול לדעת בוודאות. נתתי את הדוגמא על מה שקרה בסין כי לדעתי זהו המצב שיכול להיות הכי קרוב למצב שתיארת.

כן, נתת את המצב בסין, ונימקתי לך מדוע לדעתי זה לא נכון. לא ממש יעזור שתחזרי על אותם הדברים מבלי להתייחס לתשובה שלי.

גם המחקרים לוקים בחסר לדעתי. כיצד ניתן לבדוק את רמת האושר של אנשים שהם הורים לילדים, אילו היו ללא ילדים. האם הם היו מאושרים יותר ללא ילדים.

אני חוזר על דברים שכבר נכתבו בשרשור. יש מחקרים שבהם משווים אנשים שלא הביאו לאנשים שהביאו ילדים (ובמחקרים הללו אין הבדלים באושר, או הבדלים לרעת ההורים בתקופה שהילדים בבית). יש מחקרים שבהם המחקר מתחיל שנים לפני שאנשים הם הורים, ובודק אותם גם אחרי הילדים, ואז בודק אם יש הבדלים ברמת האושר אצל אותם האנשים לפני ואחרי הילדים. במחקרים הללו לא רואים עליה באושר לאחר הגעת הילדים. את יכולה להתעלם מכל הספרות המדעית בנושא, זה לגיטימי. מה שלא לגיטימי בעיני זה לזלזל בספרות הזו מבלי להיות בקיא בה.

שנית, לגבי הביולוגיה, אומנם אין לגברים בדנא משהו שגורם למשיכה מינית דווקא לנשים רזות אבל יש משהו בדנא למשיכה לנשים. נקודה. ולמה שגברים ימשכו לנשים ולהיפך? רק כדי לקיים יחסים ולכייף?

קודם כל, גברים לא נמשכים רק לנשים. גם היום כשהמוסכמה היא שגברים הולכים עם נשים, אנו יודעים שיש לא מעט גברים שנמשכים גם וגם. היו תרבויות בעבר בהן יחסי מין בין גברים היו מותרים, וזה היה נפוץ הרבה יותר. אני לא אתפלא אם יש מרכיב במשיכה של גברים לנשים שהוא לא גנטי אלא סביבתי.

כעת, גם אם המשיכה של גברים לנשים היא גנטית לחלוטין, מה את רוצה לטעון בזה? שהטבע יצר זאת כדי שנתרבה? טיעון מצוין. ועדיין, זה לא טיעון שממנו נובעת בהכרח כמיהה להורות. ייתכן שהטבע יצר משיכה מינית בין גבר לאישה, ויצר תחושה עילאית בזמן אורגזמה, והצאצאים מגיעים כתולדה של שני דברים אלו, מבלי שום צורך ליצירת "כמיהה הורית" באיזה מנגנון מסובך.

סליחה, אבל מה שכתבת על בעלי חיים זה שטויות במיץ עגבניות. בעלי החיים לא רק מרגישים ייחום ומזדווגים. לאחר שבאים הצאצאים, הם לא לומדים בשום מקום כיצד הם אמורים להרגיש כלפיהם, כיצד להגן עליהם, כיצד להאכיל אותם ומתי לשחרר אותם לחיות בעצמאות. זה טבוע בהם.

זה עדיין לא הוכחה שהם יודעים מראש שהם מסוגלים להיות הורים. אנחנו בני האדם בוודאות לא יודעים שאנחנו מסוגלים להיות הורים, אם לא מספרים לנו. לכן סיפור החסידה הולך כל כך חזק בילדות, כי לפני שמספרים לנו את האמת, נאמין להכל. אם אנחנו לא יודעים שאנחנו מסוגלים להיות הורים, אז איך לכל הרוחות אנחנו יכולים להיות כמהים לזה גנטית? אנחנו כמהים למשהו שאין לנו מושג שיש לנו אפשרות לעשות אותו? איך הכמיהה הזו באה לידי ביטוי אצל מישהי שלא יודעת איך באים ילדים לעולם? איך הכמיהה הזו תגרום לה להביא ילד בדיוק? מה שיגרום לה להביא ילד זה הרצון לסקס, והמשיכה לגבר.

הייחום וההזדווגות הם לא המטרה. הם האמצעי להעמדת צאצאים ולהמשכיות המין. לומר שהעמדת צאצאים היא תולדה או תוצר לוואי וקיום יחסי מין הוא הצורך העיקרי, היא שטות גמורה! ואם זהו כלי כל כך מענג עבור הזכר, למה לנקבה לחפש זכר שנראה בעיניה חזק ולהזדווג עימו?


"שטות גמורה" - זה את אמרת. כמובן ללא שום ביסוס פרט למחשבה והרצונות האישיים שלך. לגבי מדוע הנקבה מחפשת זכר חזק להזדווג איתו, יכול להיות שהיא לא מחפשת, אלא הזכר החזק פשוט "אונס" את כל הנקבות (מדבר על הטבע). וגם אם היא מחפשת, עצם המשיכה לזכר הכי חזק, אינה בהכרח מוכיחה שהיא יודעת שמהזיווג איתו יצאו צאצאים.

ולא כל בעלי החיים מזדווגים. יש כמות אדירה של מינים של בעלי חיים שמתרבים ללא הזדווגות וללא ההנאה הכל כך חזקה שאתה מתאר.

ברביה מינית יהיה מרכיב גנטי שגורם להזדווגות להתרחש. זה הכלי הכי חשוב שדרוש ע"מ ליצור צאצאים, שהזכר והנקבה יקיימו יחסי מין.

השעון הביולוגי של נשים הוא לא מונח חברתי גרידא. הוא מסמל את פרק הזמן שהטבע מקציב לאישה להעמיד צאצאים. אם היא לא רוצה, שלא תביא אבל לאחר שפרק הזמן הזה תם, שתקפוץ עד השמיים, היא לא תוכל להביא ילדים גם אם החברה מאד תלחץ עליה. קשור לביולוגיה, כבר כתבתי?

זה קשור לביולוגיה, אך לא הבנתי איך זה קשור לדיון? לא טענתי שהשעון הביולוגי הוא מונח חברתי, אלא שהלחץ שאישה מרגישה בגלל השעון הביולוגי הוא בגלל מוסכמה חברתית המעלה על נס ילודה.

יש בטבע השפעות כימיות (הורמונים). נקודה. לא כתבתי שאין השפעות חברתיות אבל הן לא העיקריות. יש השפעות אחרות חזקות לא פחות. והבאת ילדים היא לא "אופנה כה ארוכה שתודלקה". היא קיימת מאז ומעולם. והיא גם צורך.

את יכולה לכתוב שהבאת ילדים היא צורך, ולשים נקודה וגם סימן קריאה, אבל אין לך שום הוכחה שהיא צורך שבאופן גנטי מגיע לתודעה. זו השערה שלך, שאינה מבוססת על כלום. אנחנו יודעים שזה לא מגיע לתודעה אצלנו, כי אם לא מספרים לאנשים הם לעולם לא ידעו שמסוגלים להביא ילדים. אנשים עדיין יביאו ילדים בלי שום בעיה, פשוט בשל משיכה מינית וסקס. לא רק שאין שום ראיה לכמיהה הורית גנטית בבני אדם, גם אין בה שום צורך להתרבות שלנו.

 

[דנידין1813]

אני בנוסף רוצה שתחשבי על הדבר הבא

כדי להמחיש לך את המשקל של כמיהה הורית מול רצון לסקס, בהבאת ילדים לעולם.

כשהן צעירות, רוב הנשים בציבור החילוני מקיימות יחסי מין עשרות אם לא מאות פעמים, ללא שום רצון להיכנס להריון. מדוע? כי יש לנו יצר מיני שטבוע בנו גנטית. זה כיף, זה מענג (ונכון שיש גם הרבה נשים שנכנעות לרצון הגברים, שזה עצוב).

כעת, מה היה קורה אם נשים וגברים היו פועלים ככה עם היצר הטבעי, בעולם ללא אמצעי מניעה (עולם הטבע, או עולמו של האדם בעבר)? היו נכנסות כולן להריון. הן היו כולן נכנסות להריון בגיל צעיר לא בשל כמיהה הורית, אין בזה שום צורך, היו נכנסות כולן להריון פשוט בשל היצר המיני (בעולם קדום, ייתכן מאוד של הגבר ופחות של האישה).

הכמיהה ההורית היא פשוט מרכיב זניח לגמרי כגורם להבאת ילדים. נשים בסביבה טבעית יביאו ילדים פשוט בשל ההנאה החזקה מסקס שיש למין האנושי. וזה גם יקרה בגיל העשרה (לא סתם נערה מקבלת מחזור בגיל 12 וההורמונים שלה משתוללים), ולא בגיל 30 אחרי 20 שנה של צפייה בסרטים הוליוודים רומנטיים של נשים יולדות ומגדלות ילדים.

אז אם כמיהה הורית היא מרכיב זניח לגמרי כגורם להבאת ילדים, ואם בכלל קשה להבין איך יכולה להיווצר כמיהה הורית גנטית כאשר אישה בכלל לא יודעת שהיא מסוגלת להביא ילדים אם לא מספרים לה, אז מדוע בעצם לחשוב שקיימת כמיהה הורית גנטית? את מי או מה הרעיון הזה של כמיהה גנטית משרת?

אני אגיד לך בדיוק את מי זה משרת: את אותן נשים שהביאו ילדים, ושנעים להן לחשוב שזה היה הייעוד שלהן בחיים, שהטבע התכוון שיביאו ילדים, וכראייה לכך שנטע בהן את הכמיהה החזקה הזו. הנשים הללו רוצות שכמיהה הורית גנטית תהיה נכונה, כי זה מקנה להן תחושת עונג, ומחזק את תחושת התכלית שלהן בעולם.

 

[evanescent]

שים לב, האפשרות שעליה מתווכחים

היא בדיוק שיש כמיהה גנטית להורות בנפרד ממשיכה ליחסי מין. כאן אתה מנסה להראות שהדברים נפרדים, אתה מראה שיש יצר מיני שמממשים אותו גם בלי לרצות ילדים, אז איך זה אמור לחזק את זה שאין כמיהה גנטית להורות בנפרד? מלכתחילה האפשרות שעולה לדיון פה היא שיש גם וגם.

אח"כ אתה תוהה כיצד יכולה להיווצר כמיהה הורית גנטית כאשר אישה לא יודעת שהיא יכולה להביא ילדים אם לא מספרים לה. אז מה, אתה טוען שכל דבר שלא יודעים איך לעשות אותו, לא הגיוני שיהיה לרצון להשיג אותו בסיס גנטי? נניח ששואלים מישהו "אם יבוא מולך אריה, מה תעשה? " והוא אומר "אין לי מושג". אח"כ קרה לו כזה מקרה והוא הגיב באופן שהציל אותו. האם זה שהוא קודם לא ידע מה הוא יעשה מחזק את זה שלתגובה שהוא הגיב בפועל אין בסיס גנטי?

ועוד שאלה, אני רואה שלאנשים שלא חושבים כמוך בנושא הזה אתה מוצא מניעים אישיים לרצות לחשוב אחרת. האם גם לעצמך אתה מוצא מניע אישי לחשוב את ההיפך מהם או שמבחינתך המניע שלך לנסות לשכנע אחרת הוא אינטלקטואלי טהור, בניגוד לאלה שמחזיקים בדעה הנגדית? וחוץ ממך, מה עם שאר האנשים שחושבים כמוך בנושא הזה, להם לדעתך יכולים להיות גם מניעים אישיים לעמדה הזאת או שלגביהם תאמר שאתה לא נכנס למניעים האישיים של כל אחד?

 

[דנידין1813]

תשובות:

"אתה מראה שיש יצר מיני שמממשים אותו גם בלי לרצות ילדים, אז איך זה אמור לחזק את זה שאין כמיהה גנטית להורות בנפרד? מלכתחילה האפשרות שעולה לדיון פה היא שיש גם וגם."

אם קיימת תכונה המוכתבת גנטית, צריכה להיות לכך סיבה אבולוציונית טובה. הסיבה האבולוציונית היחידה לכמיהה הורית, היא כדי שבני אדם יביאו ילדים.

הנקודה שאני מנסה להראות היא שאין שום צורך בכמיהה הורית בכדי שבני אדם יביאו ילדים. אני מנסה להראות שהצורך (במיוחד של הגבר) ביחסי מין, הוא מוקדם יותר וחזק יותר מכל כמיהה הורית. נער בן 14-15 שמת לקיים יחסי מין עם מספר גדול של בנות, זה ממש לא בגלל שהוא רוצה להיות אבא, זה בגלל שהוא רוצה להנות. מרכיב ההנאה הוא הבסיס הגנטי-אבולוציוני אצלנו להבאת ילדים, וכמיהה הורית מרכיב סביבתי זניח. אני למשל, שאין בי כלל כמיהה הורית, הייתי מזמן כבר אב לילדים רבים מאוד (מנשים שונות), אם הייתי מקיים יחסי מין ללא אמצעי מניעה.

"אח"כ אתה תוהה כיצד יכולה להיווצר כמיהה הורית גנטית כאשר אישה לא יודעת שהיא יכולה להביא ילדים אם לא מספרים לה. אז מה, אתה טוען שכל דבר שלא יודעים איך לעשות אותו, לא הגיוני שיהיה לרצון להשיג אותו בסיס גנטי? נניח ששואלים מישהו "אם יבוא מולך אריה, מה תעשה? " והוא אומר "אין לי מושג". אח"כ קרה לו כזה מקרה והוא הגיב באופן שהציל אותו. האם זה שהוא קודם לא ידע מה הוא יעשה מחזק את זה שלתגובה שהוא הגיב בפועל אין בסיס גנטי?"

קודם כל, לא אני ולא את נעשה שום דבר אם יבוא אלינו אריה, בהנחה שאנו מסתמכים על הגנטיקה שלנו. הגנטיקה שלנו לא גורמת לנו לפחד מאריה או להגיב לו באיזו צורה ייחודית. כשאנחנו נולדים איננו מבינים כלום על העולם, כולל מה זה אריה או איך להתנהג איתו. עם הזמן, אנו לומדים מה מאפיין דבר מסוכן, ממה להיזהר ואיך להיזהר, ואז בסיטואציה עם גורם סכנה חדש, נגיב לפי איך שלמדנו. יש תגובה שנקראת Fight or flight שההנחה היא שהמרכיב שלה גנטי, ובמפגש עם אריה (אחרי שלמדנו שאריה שייך לקבוצת העצמים המסוכנים) סביר שניישם אותה. העניין הוא שהתגובה הזו לא קשורה כלל לאריה או לאיזשהו עצם אחר. מדובר בתגובה שהולכת ביחד עם תחושת פחד (זיהוי גורם סכנה). שימי לב להבדל בין קישור של התנהגות גנטית לתחושה שלילית (שזה אפשרי, כי אנו נולדים כבר עם היכולת לחוש תחושה שלילית), לבין קישור של התנהגות גנטית לזיהוי עצם (שזה בלתי אפשרי, כי איננו נולדים עם הידע על עצמים).

אם נקביל את אנלוגית האריה שלך לדיון שלנו, כמיהה הורית גנטית, זה כמו להיות בעל כמיהה גנטית למפגש עם אריה, למרות שמעולם לא ראינו אריה ואיננו יודעים על קיומו. כשאנחנו נולדים עוד לא למדנו בכלל לזהות אריה, אז כיצד גנים יכולים לתווך כמיהה לדבר שהמוח עוד לא למד להכיר? המוח ילמד להכיר ולזהות אריה עם השנים, לאחר שיתקל בו, וזה ע"י יצירת סינפסות חדשות בין נוירונים. אין אפשרות המוכרת לנו במדע, שאל הסינפסות החדשות הללו תתחבר כעת איזו כמיהה גנטית שמראש היתה עבור העצם שהסינפסות למדו לזהות, כי הגנים לא יודעים מראש איך המוח יתעצב והיכן ימוקמו הסינפסות שבזכותן למדנו לזהות אריה.

לגבי האינטרס האישי שלי בדיון הזה. אני מקבל את זה שהדיעה בה אני מחזיק תואמת את האינטרס האישי שלי לגבי ילודה. ועם זאת, אני מצהיר שאותי מעניינת האמת, ולא מה יהיה לי יותר נעים לדעת בזמן נתון זה. בפסילת כמיהה הורית כבעלת מרכיב גנטי, אני מסתמך על שני נימוקים חזקים מאוד: 1. העובדה שגם ללא כמיהה הורית אנשים (גם אלו שלא סובלים ילדים) יביאו ילדים והרבה, עוד בגיל צעיר מאוד במידה ולא קיימים אמצעי מניעה ואין נורמה חברתית האוסרת, 2. הנקודה שאישה או גבר, בלי שיראו להם כיצד מגיעים ילדים לעולם, לא ידעו שהם בעלי יכולת להביא ילדים. כדי לאפשר כמיהה הורית, צריך להיות ממשק גנים-נוירונים ברמה מאוד פלסטית ומסובכת, שקשה מאוד להבין כיצד יכול בכלל להיווצר. מכיוון שאין שום בעיה להסביר את התנהגות האדם ללא ממשק מורכב כזה, עולה השאלה בשביל מה להניח אותו מלכתחילה.

 

[evanescent]

אין בעיה

אם ברגע שמזהים משהו כמסוכן אתה מסכים שהתגובה היא גנטית, אז למה לא באותה מידה יכול להתכן שכאשר מזהים שאפשר להתרבות התגובה היא גנטית? לי אין מחלוקת על כך שאיך לעשות את זה לומדים מהסביבה, רק שאני לא רואה בזה קושי לאפשרות שהכמיהה היא גנטית.

 

[דנידין1813]

אני לא חושב שזה מספיק...

ברגע שלמדנו שאנחנו יכולים להיות הורים, אני חושב שנביא ילדים רק אם נחשוב על כך כדבר חיובי. את האריה לא רק למדנו לזהות, אלא למדנו לזהות כדבר מסוכן/שלילי (והתגובה הגנטית היא לדבר המסוכן). בדומה לכך, לא מספיק שנלמד לזהות שאנחנו מסוגלים להיות הורים, אלא צריכים גם ללמוד לזהות את זה כדבר חיובי (וזה כבר עניין של נורמות חברתיות).