יחסי מין, ביג דיל?

[פורס מזור]

סוף סוף. קצת תמיכה. כמעט טבעתי פה

ועוד תמיכה מנהלתית!

 

[פורס מזור]

ויצויין שאני מדבר על בנים בלבד

בנוגע לבנות יכול להיות שאפשר להסתיר מחלק קטן מהן אבל אני לא יודע.
אתה ומילטון דיברתם על בחורים, זה בלתי אפשרי בשום צורה.

 

[S h a r k 1 8]

ובקשר לבנות...

יש כאלה שפשוט לא היה להן מושג מה ומי?

 

[פורס מזור]

עד ההדרכת כלות?

קשה לי להאמין.
אבל יכול להיות. היא צריכה להיות ילדה תמימה מאוד, די טיפשה וגם בעלת מזל גדול מאוד כדי לא להתקל באף איזכור בעולם במהלך כל חייה שיעורר אצלה שאלות.
אה. וגם בעלת מזל מחורבן מאוד בנוגע למשפחתה הקרובה.
אחרי הכל אם אחד מהכללים שמניתי לעיל לא עובדים, מספיק שהיא תשמע פעם אחת על מישהי שהיא אמא או הייתה בהיריון לפני שהיא התחתנה והיא תדע מה קורה. לא משנה כמה טיפשה ותמימה היא. היא תברר. ואגודת אפרת דואגת להכיר לבנות ישראל הכשרות את העובדה שיש דבר כזה אז זה בסדר.
כולן יודעות כנראה.

 

[S h a r k 1 8]

יש קטעים בתנ"ך/גמרא/תלמוד

שמלמדים איך עושים את זה?
משחקים מקדימים וכל זה? או שהדבר היחיד שמתואר שם זה אקט החדירה?

 

[פורס מזור]

לא מכיר

אבל אני לא מכיר את כל התלמוד.
חוץ מזה המדריכי חתנים/כלות מסתמכים על מקורות כתובים אז בטח אפשר למצוא גם אם לא מלפני אלף שלוש מאות שנה אז מלפני שמונה מאות.
ואל תצפה למצוא שם הרבה משחק מקדים...

 

[הסטודנט הצעיר]

קיים, וכתוב גם שכך צריך לנהוג

למרות שיש דברים שכתוב שאסור (כמו שכתוב שאסור לבעל לנשק את אשתו במקום האסור... ושאם יעשה זאת עלולים לצאת ילדים עיוורים חלילה, או היותר ידוע ונפוץ שכתוב שאסור לשמש באור, שמא יראה בה דבר מגונה ותמאס עליו... ועוד הרבה...)

מי שמתעניין בזה יכול לחפש בנט, יש הרבה מאמרים והסברים בכל מיני אתרים.... מהכיוון הדתי ומהכיוון ההפוך...

 

[מילטון גון]

אתה לא מכיר את העולם החסידי

ולכן אתה מתקשה להאמין.

הם לא פוגשים אף אחד מהחלקים האלה בתנ"ך או בגמרא, ומי שהוא ילד טוב ולא מציץ לשם ולא נכנס לאינטרנט (וזו בהחלט לא תופעה בלתי אפשרית) יכול בקלות להגיע ליום החתונה בלי לדעת למה לצפות.

בהתחשב בעובדה שפגשתי הרבה מאד אנשים מרקע חסידי בהרבה הקשרים, אני מרשה לעצמי לסמוך על ההיכרות שלי איתם יותר מאשר על חוסר האמון שלך.

 

[פורס מזור]

למה שתניח שרמת ההיכרות שלך עם העולם החסידי

רחבה משלי?
אני לא פגשתי אנשים מהעולם החסידי בכל מיני הקשרים. חצי מהמשפחה המורחבת שלי חסידים. אני מכיר אותם. בשכונה שגדלתי בה היו לי חברים חסידים. הכרתי גם אותם לא פגשתי בהקשר.
אבל תענה לי על השאלה, מה הם עושים כשקוראים את הקטעים האלו בפרשת שבוע? אבא סוגר להם את האוזנים? הם לא לומדים תורה שבכתב אף פעם?
סלח לי. אני חושב שאתה לוקה בטעותו הקטלנית של הזאב שכשאמרו לו שהאריה "מת מרעב" הוא חשב שהוסר החשש ואפשר לעבור אצלו כי הוא כבר איננו. האריה כבר שבע.

ועוד שאלה, אתה יכול לחשוב על אדם שיאמר לך שהוא בעצמו לא ידע ולא ניחש והופתע כשגילה בהדרכת חתנים או כשיצא בשאלה? אני לא חושב. אם מישהו אמר לך דבר כזה אז או שהוא דיבר על חבר/ים שלו (ועל פי השערה) או שהוא... איך לומר... האריך אפו. (כשפינוקיו ויום כיפור משמשים בעירבוביה, תענוג.)

 

[מילטון גון]

אותי כנ"ל לגבי המשפחה שלי

השאלה היא כמה יצא לך לדבר איתם על זה.

לגבי פרשת השבוע, האמת היא שרוב האנשים לא טורחים להקשיב בה, ומי שמקשיב ולא מבין משהו בהקשר הזה לא מתעמק בו אם הוא ילד טוב. בכל מקרה, אין שום דבר שנקרא בפרשת השבוע שמלמד על חיי המין, בלי שתטרח לקרוא את הסברי המפרשים.

אני לא מבין מה לא היה ברור במה שכתבתי. אני דיברתי עם הרבה יותר מאדם אחד שסיפר לי שהוא עצמו לא ידע על הנושא עד להדרכת חתנים, כולל מישהו (שאני סומך עליו שלא שיקר לי), שסיפר לי שהוא למד על זה רק ביום החתונה והתעלף במקום.

כאמור, לא רוצה - אל תאמין.
רק שאל את עצמך האם אתה יודע בוודאות שהחסידים שפגשת אכן הכירו את הנושא מראש, ומאיפה אתה כל כך בטוח שכל החסידים באותו מצב?

 

[פורס מזור]

לא ידע, אז מה חשב כן? חסידה מכונפת?

צר לי לא מאמין.
בעיה שלי אמנם, נשמע לי הגזמה סבירה במקום "מעולם לא דיברתי עם בחורה ורוב הדברים הקשורים למין והתרבות לא הכרתי" לומר "לא ידעתי שככה באים ילדים לעולם".
התהליך הפיזיולוגי באמת אולי לא מוכר להרבה מהם אבל הם יודעים יפה מה זה "לשכב" מה זה "מעשה אישות" מה זה "בא אליה" ומה זה כל הדברים האחרים.
שוב, צר לי. לא רוכש.
היות ואני בעמדה לא נוחה כאן, כי אתה טוען לעדויות מהימנות ואני רק אומר "לא נכון", אני מרגיש חובה לעצמי להסביר מה תהיה נקודת מפנה בדעה שלי. ובכן, או שאני יפגוש בעצמי מישהו שיאמר לי ויגרום לי להאמין, מה שלא קשור אליך, או שיוסבר לי מה הם חושבים כשהם נתקלים בכל האיזכורים שהזכרתי בהודעה זו ובקודמותיה ובעוד אינסוף מקורות שהם לא יכולים לצלוח בלי להבין. (זה לא מלמול של פרשת השבוע, זה הבנה ראשונית של מושגי יסוד כמו "ממזר", והבנה בסיסית ביותר של מאות סוגיות בגמרא) הם יודעים מה זה "אונס"? הם לא שמעו מעולם על מקרה שמישהי נכנסה להיריון כתוצאה מאונס?
בקיצור, לא נראה לי יעיל להביא עוד דוגמאות. אני חושב שהבהרתי את דעתי (היחידנית כנראה) בסוגיה.

 

[מילטון גון]

אז לך לדבר עם מישהו

שאל את הקרובים שלך האם הם ידעו בדיוק את ההסבר לפני החתונה, ואם הם מכירים אחרים שלא ידעו את ההסבר.

כפרי אחד הגיע לגן החיות בעיר הגדולה ונעצר בתדהמה מול כלוב הג'ירפה, אחרי מספר דקות של בהיה התרככו פניו בבת אחת והוא סב והלך לו תוך שהוא מצהיר בקול גדול - "לא יכול להיות".

 

[פורס מזור]

בכפר רואים פחות חיות מבעיר?

נו ומה קורה כשעובר הזמן ומוכח לו שאכן יש ג'ירפה? הוא אומר שהוא לא העלה את זה בדעתו עד שהוכיחו לו. לא עד שהוא ראה בעצמו, נכון? למה כי הוא מעדיף לומר שזה הייתה בשבילו הפתעה מושלמת מאשר לומר שהיה לו יסוד סביר לחשד עשור קודם לכן כשהוא ראה ג'ירפה בגה"ח ורק אמר לעצמו "לא נכון, לא נכון, לא נכון".
אבל ההצעה שלך כבר העליתי אני, אני ידבר עם מישהו (נוסף) אם אצליח לאזור אומץ. התפקיד שלך היה לא לומר לי "לך תברר" אלא לתת לי הסבר לאיך לדעתך נוצר מצב שהם לא יודעים.
ניקח דוגמא קטנה ונדון בה, העליתי אותה לפני איזה דקות. "ממזר" הוא יודע מה זה? ו"רוב בעילות הלוך אחר הבעל" הוא מבין מה זה אומר? דברים הכי בסיסיים בעולם.
"בתולה" הוא יודע מה זה? "לא מצאתי לביתך בתולים" הוא מבין מה זה אומר? כלומר איפה אמור היה הבעל האומלל לחפש בתולים?

אני לא אומר שהם מכילים את כל התפיסה בראש לפרטי פרטים. אני אומר שהם יודעים בדיוק מה זה אומר טכנית והם לפעמים עושים כמיטב יכולתם לשכנע את עצמם שהם לא מבינים נכון רק בגלל שזה טראומטי מידי בשבילם. בדיוק כמו הכפרי שהולך הגה"ח וממלמל "שטויות, אין חיה כזאת"

 

[מילטון גון]

לא זה ולא זה

התפקיד שלי הוא להסביר לך שגם אם אין לך הסבר למשהו, זה לא מחייב אוטומטית שהוא לא נכון.

רק לדוגמה, רוב בעילות הלוך אחר הבעל הוא מושג תלמודי שלהערכתי כמעט אין בחור ישיבה גוראי ששמע אותו אי פעם לפני החתונה.

רואה כמה קל לטעות כשמנהלים מחקר כורסה?

 

[פורס מזור]

צודק לגמרי. במקרה בו הטענה שלך רלוונטית.

במקרה שלנו לצערי לא.
כי אני לא מדבר על אין לי הסבר למשהו. אני מדבר על יש לי סתירה ארוכה עמוקה ומבוססת למשהו. אתה לעומת זאת אומר לי יש לי שמועות מאנשים בעלי אינטרס שאמרו לי ממקור ראשון, כלומר המציאו.
(יצויין שהקצנתי, מדובר על טעות, לא על שקר. אבל כוונתי מובנת) אם יש כאן טענה שמבוססת על היעדר הסבר, נראה לי ששלך לוקה בזה יותר, לא?

אבן שושן, מחקר כורסה: מחקר שמתקיים מכורסת החוקר בהתבסס על טענות שהושמעו באוזניו בלא ניסיון להכיר את התחום המדובר ולבדוק את התאמת טענותיו למציאות.
אז אני יודע, אתה תגיד: זאת המציאות, הם אמרו לי. אתה מפספס נקודה חשובה שאני חוזר ואומר לך מהודעתך הראשונה בנושא, הם יש להם אינטרס. גם אם לא אינטרס לשקר לך אלא לשקר לעצמם, זה עדיין לא אמת. ולכן אי אפשר להתייחס לעדויותיהם כראיה.

אני יודע, לא הוגן מצידי לטעון שקו ההגנה שלך לא רלוונטי ולא משנה כמה עוד טענות מסוג זה תביא (כלומר עוד ועוד עדויות), אבל אני בכל זאת עושה את זה.
כי א. לא הוגן מצידך להביא קו הגנה המבוסס על דבר שפסלתי מלכתחילה כבעל ערך ראייתי. (הזכרתי את חוסר האמינות כבר בהודעה הראשונה).
ב. גם אתה פוסל את הקו שלי בלי להתייחס לתוכנו (חוץ מבמקרה אחד ואליו אתייחס בהמשך) אז זה בסדר.

בנוגע לגערער'ס ורוב בעילות, באמת נראה לך? כאלה שהיו צדיקים מספיק כדי לא לגלוש באינטרנט ולו פעם אחת? (כזכור דיברתי על סימטריה שככל שהילד צדיק יותר גוברים סיכוייו ללמוד מהמקורות וככל ששפוי יותר גודלים סיכויו ללמוד מהסביבה).

ונ.ב. אחד: למה מכל ההודעות שלך נשמע לי שאתה מדבר כנגדי במקום כנגד הטענות? (עוצם עינים למה שמולי כמו כפרי בגן חיות ומסרב לקום מהכורסה כדי לדייק את טענותי וכו'?) הרי לא ייתכן שהתשובה שלך לגבי רוב היא באמת המקסימום שאתה יכול להגיב באופן רלוונטי, נכון? אתה יכול יותר. אז תן מאמץ. לא יפה לזלזל. אני אמנם מוגבל ומעצבן לעיתים אבל כועס על הטענה אותה אתה מייצג לפחות כמו שאתה כועס על שלי. אז תתמקד בה.

 

[מילטון גון]

אני לא בטוח למה אני אמור להגיב

הסיבה בגללה אני לא משיב לטענות שלך היא שהן סברות ואני לא מוצא טעם לדון בהן, מרגע שהוכח שהן עלולות להיות מוטעות.

אין לי מה להתווכח איתך על התיעדוף שלך לקדש סברות על פני התרשמות אישית.

אני יודע כמה אני יכול לסמוך על שיקול הדעת שלי בלקרוא אנשים, אבל מבין שאתה לא סומך עלי, אז לא ברור לי למה אתה מתעקש להמשיך לדון על משהו שברור שאין מה לדון לגביו.

או שתלך לבדוק בעצמך עם אנשים ותתרשם לבד או שתמשיך להסתמך על מה שהגיוני לך וזהו.

 

[האיש והמסכה]

אכן צודק מילטון

לגבי הפסוקים בפרשת השבוע,
בהחלט מדלגים על הפסוקים הקשים
או מרפרפים עליהם בלי המפרשים.

במקרה הטוב, יש כאלו שיודעים
שמבוגרים עושים משהו לא צנוע
ושאסור לדבר על זה, ובזה נגמר הענין.

 

[פורס מזור]

סימוכין? התבססות?

אתה מהמגזר?
קרה לך? או עוד שמועות?

 

[כיפה אדומה17]

סימכוין

המשפחה שלי, ועוד כמה חברות. ואחים שלי, וחבריהם.

 

[פורס מזור]

איך את יודעת

מאיפה את יודעת מה מישהו יודע, כשיש לו אינטרס שלא לדבר בכלל על התחום? שאלת מישהו מהאחים שלך או מהאחיות שלך לפני החתונה איך מגיעים ילדים לעולם והם אמרו לך "אבא ואמא מחזיקים ידיים חזק חזק"?
ועוד שאלה, אם כל המשפחה שלך והאחים שלך (שמסתבר שהם לא חלק מהמשפחה מאיזושהי סיבה

) והחברים שלהם וחלק מהחברות שלך לא ידעו. למה את כן ידעת?
או אשאל אחרת כדי לקצר את הדרך לטענה שלי, יכול להיות שאחד או יותר מהאחים שלך חשב (לפני שיצאת בשאלה) שלא ידעת אפילו שאת מודה בפני שכן ידעת יפה מאוד? יכול להיות שבאותה מידה את חושבת על האחים שלך שהם לא יודעים כי זה נראה לך ככה, אבל האמת שהם כן ידעו כי במקרה היה להם חבר פורנוגרף? (או כי הם קראו פעם הלכות תשעה באב וראו שכתוב שתשעה באב אסור בתשמיש המיטה למשל?) ורק לא ראו צורך לדון איתך על זה, או אפילו להודות בפנייך על זה כששאלת אותם (אם שאלת אותם) והעדיפו לשחק ת'מטומטמים (כי ככה יותר קל)?