יחסי מין, ביג דיל?

[מילטון גון]

הפסדת...

 

[פורס מזור]

אין סגור ממני

אני טוען שכולם יודעים בדיוק גם אם ברמה לא מלאה של הבנת התהליך.
האנשים לא טוענים לי יש "אחוז קטן" אנשים דיברו איתי על מגזר שלם (המגזר החסידי) שלא יודע חוץ מחריגות קטנות פה ושם.
ושוב, "העידו על עצמם שהידע שלהם היה מועט מאד" זה בדיוק הולם את טענתי דלעיל ופירשתי את טענתו, לא הקצנתי אותה.

 

[מילטון גון]

איפה בדיוק אנשים כתבו את זה?

 

[פורס מזור]

אחד, שמכונה "מילטון ג'ון" בהודעותיו

"במגזר החסידי" ו"אתה כנראה לא מכיר את המגזר החסידי".
דיבר על זה שהשיטה מובילה לזה שלא ידעו. בצורת דיבור שמשתמע ממנה שהיודעים הם החלק הקטן (והחריג) במגזר.
ועוד רבים.

 

[מילטון גון]

איפה הוא כתב שמגזר שלם לא יודע

חוץ מחריגות קטנות פה ושם?

 

[פורס מזור]

אז ככה

"במגזר החסידי יש המון בחורים שמגלים על מה מדובר בים החתונה"
והסבר למה זה קורה:
"אתה לא מכיר את המגזר החסידי, ולכן אתה מתקשה להאמין. הם לא פוגשים אף אחד מהחלקים האלה בתנ"ך או בגמרא, ומי שהוא ילד טוב ולא מציץ לשם ולא נכנס לאינטרנט (וזו בהחלט לא תופעה בלתי אפשרית) יכול בקלות להגיע ליום החתונה בלי לדעת למה לצפות."
יודגשו הביטויים: "לא פוגשים אף אחד מהקטעים האלו בתנ"ך או בגמרא" ו"יכול בקלות להגיע...".
יתכן שזו פרשנות שלי אבל אם יש המון במגזר שX וגם אין חשיפה לקטעים שמדברים על X ובקלות מגיעים שם לX, אני מסיק שהמגזר מכוון לX ושאינם X הם מיעוט.
אני טועה?

 

[מילטון גון]

אתה מוכיח את מה שהערתי לך כבר מההתחלה

מישהו מציג לך מצב שקיים במגזר כולו (מניעת חשיפה של הילדים לנושאים מסוימים וכו'), וטוען שבגלל זה חלק קטן מתוכו באמת לא יודע שום דבר על הנושא.
אתה בוחר להקצין את הדברים ולהציג אותם כאילו נטען שההסתרה מצליחה להשפיע כמעט על כולם, ואז מתחיל לטעון טענות כנגד העמדה הזו.

אז אם איכשהו עד עכשיו לא הבנת את דבריי אני אחזור עליהם שוב.

כמעט כל מי שגדל בחברה החסידית לא מקבל הזדמנות ללמוד על הנושאים האלה מהעולם החיצוני או מהמקורות היהודיים. רובם מצליחים בכל זאת לקבל לפחות מושג מעורפל על הנושא, וחלקם גם מגלים בדיוק על מה מדובר. עם זאת, יש גם ילדים טובים ותמימים שלא יודעים פשוט כלום, והם מגלים את זה רק ביום החתונה או כמה ימים לפני.

עכשיו אתה מוזמן לבדוק האם הטענות שלך בכלל רלוונטיות.

 

[פורס מזור]

בדיוק בשביל זה טרחתי

בתגובתי הקדמת לשבת עם שלוש חלוניות פתוחות ולצטט אותך ברמה של COPY PAST.
אם במקום "המון" היית אומר "חלק קטן" היה לנו ויכוח רק על החלק הזה.
השאלה שלי "אם זה כל כך הרבה איך אני לא שומע אפילו אחד" הייתה כפופה להטעיה שלך.
בניסוח המחודש שלך אני לא שואל איך אני לא שומע על זה מספיק. אני מתבסס על כך שאני לא שומע על כך בכלל. ועל כך שכשאני שומע מישהו שמנסה לטעון שאצלו זה היה ככה, הוא מהר מאוד מסכים שזה לא באמת שהוא לא ידע כלום, אלא הוא העדיף לא חשוב על זה ולהתכחש.מוסי את זה למה שנראה לי מתקבל על הדעת מול מה שלא אפשרי בשום צורה ונשאר איתן בדעתי:
אין אפילו בחור חרדי אחד בעולם של ידע בכלל איך באים ילדים לעולם או מהו סקס.
הרבה פעמים הם לא מבינים לגמרי ולעיתים הם מבנים מעט מאוד. אבל לא יודעים בכלל אין.
כמובן שהם עולים לא לדעתאת פירוש המילה סקס אבל הם מבני מה המשמעו של המושג במילים מקבילות.
עד כאן דעתי.

 

[מילטון גון]

"המון" זה לא "רוב", זה אמור להיות ברור גם לך

אתה לא שומע אף אחד כי אתה לא שומע כמעט אף אחד באופן כללי.
עם כמה אנשים בדיוק דיברת, 100? אפילו זה לא.
אז אם יש אלפי בחורים כאלה, והם מהווים 5% מהקהילה החסידית, מה הסיכוי שבכלל פגשת מישהו מביניהם?

בכל מקרה, כיוון שהגעת עם תשובה וכל מה שאתה מגלה כאן לא נכנס לתחום השיקולים שלך, די ברור שאין טעם בדיון הזה. יום אחד תפגוש מישהו כזה, ואז תגדיר לעצמך מחדש את השאלה שוב רק כדי להישאר בעמדתך.

 

[פורס מזור]

"המון" זה אכן לא "רוב" כשמדובר בקהילה גדולה

כפי שציינתי קודם אתה אכן לא אמרת רוב, אתה דיברת על "המון" ודיברת על כך שההתנהלות של הקהילה גורמת לכך או מובילה לכך שזה יהיה המצב הנורמלי בקרב בניה, וש"בקלות" זה יכול לקרות. אני בטיפשותי חשבתי שזה רוב כי כשאתה מדבר במונחים כאלה, אם אתה לא מציין אחרת אתה מתפרש אצלי כמדבר על "רוב" (ציינתי שהטעת אותי?)

ואוסיף כאן שלושה דברים:
א. תקרא את הניסוח החדש של התמיהה שלי,(מופיע בסוף הודעתי האחרונה) הוא לא מתייחס כבר ל"רוב" מאז שהבנתי שהפירוש האינטואיטיבי שלי לדבריך היה לא נכון.
ב. אני מודה ולא מתבייש, אני לא מחזיק משקל גדול לסקרים מבוססי מדעי החברה (תשאל אנשים) מאחר והם מוטים אחר אינטרס הסוקר ופרשנותו, מידת ההבנה של הנסקר מה השאלה ואיזה מידע מנסים לדלות מתשובתו, מה מידת היכולת שלו לענות תשובה מדוייקת כשהתשובה שלו צריכה להיות בתוך מסגרת של תשובות אפשריות וכמובן, האינטרס של הנסקר גם כן.
אני יודע, אתה לא מסכים איתי ואתה חושב שזה נובע מרצון מצידי לדבוק בכורסה. אבל זה לא. תמיד נטיתי שלא לקבל סקרים כאלה כמדד לאיזו אמת מוחלטת ובטח במקרה זה אני באמת לא יכול לקבל עדות של אדם כשאתה לא נותן לו את האפשרות ללכת על גווני הביניים. תוסיף לזה את העובדה שלנסקר גם יש אינטרס לא מבוטל (שוב, לדעתי) להדגיש את הדרמטיות של העניין אם הוא יוצא בשאלה, או לשמר את חזותו הצדקנית אם הוא עודנו חרדי ותבין למה אני אכן לא מקבל את העדויות שאתה מדבר עליהן.
ג. אתה צודק בעיקרון, אני אכן הגעתי עם תשובה או איך שקוראים לזה במחוזותינו "עמדה" ובכפוף אליה הבעתי את דעתי בהודעתי המקורית בתגובה לשאלה שהועלתה בעניין. באתי עם דעה משלי, ונשארתי איתה לאורך כל הדרך מאז ועד עכשיו. בדיוק כמו... מי זה היה... אה, נכון, אתה.
מה בכל זאת ההבדל בינינו? שאני טרחתי לשים את עמדתי על כף המאזניים ולומר מה יגרום לי לשנות את עמדתי [מעט מאוד, כזכור. אדם שיישאל ותינתן לו האפשרות ללכת על מגוון אפשרויות האמצע ("הדחקתי את זה", "ניסיתי שלא לחשוב על הנושא", "לא ידעתי בדיוק מה התהליך" וכו') ויבחר לענות בכל זאת "לא ידעתי כלל, לא הדחקתי ולא השתדלתי לא לדעת, באמת חשבתי שיש הסכם בין החסידויות לחסידות שמביאות עוללים" (או כל הסבר שפוי אחר). מעט אבל ישנו] אתה לעומת זאת באופן חד וחלק בחרת להיצמד לסקרים האישיים שלך ולהתעלם מכך שהצד השני בדיון (לעיל "אני") לא מוטרד מחוסר האמינות שלהם כמו מחוסר הרלוונטיות שלהם לדיון מסיבות שפירטתי שוב ושוב.
אני מציע לך לשקול מה היה יכול לגרום לך לשנות את עמדתך בדיון. ולקחת בחשבון שהויכוח בינינו לדעתי לא צריך להיות "האם יודעים" אלא מהי ההגדרה של ידיעה בעניין הזה. או מה הידיעה שאני דיברתי עליה. דיברתי על ידיעה מופשטת מאוד בערך ברמה שבורים כמוני יודעים מהי "גרביטציה".
(אפרופו גרביטציה, באשמתך ראיתי את הסרט, או לפחות ניסיתי לראות וקרסתי באמצע. אני מחזיק אותך אשם בביזבוז זמן הכי משווע שהיה לי בחצי שנה האחרונה ויצויין שהייתי בתור במשרד הפנים פעמיים בתקופה הזו. נכנסת לרשימה שחורה. רק שתכיר) אני לא צריך לחלל את הודעתי בסמיילים, אתה מזהה את הטונים השונים בהודעה הזו בלעדיהם נכון? אני מקווה.

 

[מילטון גון]

יש עוד הבדל בין העמדות שלנו

ששלי מבוססת על היכרות אישית עם המציאות ושלך על סברה או לכל היותר "הוכחת" לא ראיתי. זה נראה לי הבדל יותר מהותי.

לגבי גרוויטציה, ליבי ליבי עליך. פספסת.

 

[פורס מזור]

אתה בהחלט מכיר יותר ממני את המציאות

במיוחד בהתחשב בזה שאתה הוא שמחליט מהי המציאות ושהיא רלוונטית גם כשהיא לא ובכך שאני נולדתי במערה בפקיסטן והנושא המדובר הוא צבע השמש של קריפטונייט

 

[מאך המוייציא]

בן דודי ממאה שערים

קיבל "תדרוך" ביום החתונה לגבי מה הוא צריך לעשות בערב.
הוא החליף צבעים, נעשה היסטרי, בכה והודיע שהוא לא מוכן להתחתן.
אחרי שעה של הסברים שככה זה, הוא נכנע והלך לחופה כמו עגל לשחיטה.
בשבע ברכות (למחרת) הוא ישב חיוור כסיד בעוד הכלה הטריה היתה אדומה כעגבניה ונמנעו מלהתבונן זה בזה.

ראיתי גם אחרים במשפחה שלקחו את זה פחות קשה.

קרוב בברוקלין התפרסם בכך שהשתכר ביום חתונתו ונרדם בלילה הראשון במקום לבצע את תפקידו. למחרת ההורים של הכלה הלכו להורים שך החתן לשאול אם הכל בסדר עם הבחור.

 

[חורש את העיר]

אני התוועדתי לזה עוד לפני בר מצוה

וזה היה לפני עידן האינטרנט. אבל אולי זאת לא חכמה, כי אני הייתי ה'חברהמן' בסיפור

 

[חורש את העיר]

התוודעתי כמובן

 

[מתלבט13]

זו המציאות

מקרה אחד עולה בראשי של בחורה חרדית "ליטאית" ששמעה על מה המדובר כמה שבועות לפני החתונה, והיתה בהלם מוחלט לתקופה.....

זה נפוץ יותר ממה שנראה.

למרות שזה סיפור של לפני 25 שנה. ככל שעובר הזמן זה משתנה.

היה מקרה ידוע של "אנס הכלות" בקרב חסידי ויזניץ בבני ברק שניצל את התמימות המוחלעת של הבנות (הנשואות! מיד אחרי החתונה)

 

[פורס מזור]

שמעת פעם על מקרה אחד של בחורה אחת לפני 25 שנה

והחלטת שהשמועה מייצגת סיור אמיתי אחד לאחד וגם לא מיוחד במינו אלא "נפוץ יותר ממה שחושבים"?
ואנס הכלות מוויזניץ אולי ניצל את התמימיות שלהן אבל לא את חוסר הידע שלהן בנוגע לאיך באים ילדים לעולם או מהו סקס. בשביל זה הוא היה צריך לאנוס רווקות.

 

[פורס מזור]

*סיפור אמיתי **תמימות יימח שמה של המקלדת