יחסי יצורים

Ferenheit

New member
ערפד הוא אדם עם כמה מאפיינים

נוספים. יש הרבה מובנים לביטוי "לא אנושי". הנקודה היא שערפדים מכילים תרבות מיוחדת+מאפיינים פיזיים\מטאפיזיים מיוחדים. המאפיינים מקריים בעיקרון - החמור מ"שרק" הוא אנושי כמעט כמו אדי מרפי, רק המאפיינים הפיזיים שלו שונים. המאפיינים התרבותיים מבוססים ומושפעים מההבדלים הפיזיים, אבל הם בעיקרון אנושיים מאוד, ממש כמו שהמוטנטים באקס-מן אנושיים, והבושמנים במוגאבי, והאומפה-לומפה של ווילי-וונקה. כן, הם מפלצות. וגם להיות מפלצתי זה אנושי מאוד. אני לא מעוניין להתווכח על הגבולות הסמנטיים של "אנושיות", הנקודה היא שאין משחק תפקידים לא אנושי, אין דרמה לא אנושית. לא עבור בני אנוש, בכל אופן. וזה לא דבר רע.
 

tapas tapas

New member
זאת לא הנקודה

למה בני אדם לא יכולים לשחק דברים לא אנושיים? כל כך קשה לשחק את הבורג בסטאר טרק? בני אדם לא יכולים בסרטים ליצור יצורים דמיוניים שלא קיימים במציאות ולא דומים בכלל לבני אדם? משהוא כמו ALIENS וכו. אבל לא משנה. הנקודה שלי לגבי הערפדים זה שלא מתאים להם להתנהג כמו בני אדם. כי אחרת, כמו שניאהו אמרה, הם סתם הופכים להיות בני אדם עם קיבה שמעכלת דברים שונים מבני אדם. ברור שאין כזה דבר "ערפד נכון". כך שלדעתי ערפד לא יהיה מוכן לחלוק את הטריטורייה שלו עם ערפדים אחרים, למעט אולי שפחות שהוא תפס לעצמו. אני פשוט לא רואה ערפדים יושבים בבית קפה או הולכים למועדון בייחד וכל מיני דברים כאלה.
 

Nihau

New member
לי אין בעיה לשחק "דברים לא אנושיים"

אבל לשחקני הקבוצות ששיחקתי איתם היה מאוד קשה להפנים את העובדה הזו. זה לא עבד. השחקנים האחרים צריכים לפנות מקום בראש לאפשרות שמי שמשחק מולם יכול לשחק לא אנושי ולהתחיל דף חלק וללמוד מטעויות במקום לנסות להשוות לאנושי ולהתלונן. אם אתה משחק מול מישהו ובטוח שהוא חייב לשחק לפי אמות מוסר או הגיון אנושיים זה ממש הורס לך את היכולת לשחק מול הדמות האמיתית כי אתה כל כך עסוק בלשחק מול התפישה השגויה שקיבעת לך. מצד שני זה משחק טוב לא פחות כי הדמות שלך פשוט אף פעם לא תפנים את ההבדל ותמיד יהיו חיכוחים ושגיאות אמיתיים במקום מצב בו הדמות שלך פתאום מבינה טוב מאוד את ההבדל ויכולה להתמודד עם זה בקלות- מצב מגוחך כמו זה שבו דמות שרק אתמול יצאה מהבית כבר יודעת בדיוק איפה מוצאים את הצמח האגדתי שמרעיל אנשי זאב ומה לעשות עם הידרות.
 

Ferenheit

New member
טוב, אולי אנחנו לא באותו עמוד

<<"בענייך אדם שאוכל אדם אחר בעודו בחיים זה אנושי מבחינתך?" כן. גם בן אדם שקופץ מגשר ומנופף בידיים בנסיון לעוף זה אנושי בעיני. הוא אולי מטורף, אבל אנושי. במילים אחרות, זה לא משהו שהוא עושה שיכול להפוך אותו ללא אנושי, למרות שכמובן הוא לא אדם רגיל או ממוצע אם הוא אוכל אחרים (ונשים את הקניבליזם בצד). <<"אז רובוט נטול רגשות יכול להיות אנושי בענייך?" כן.זה פשוט בן אדם חסר רגשות שהחלפנו לו גוף לזה של רובוט. גם הבורג בסטאר טרק, וגם אדם טורף הם אנושיים. להיות אריה זה לא רק להיות צייד, ולמין האנושי יש חושי ציד מפותחים למדי. ובכלל, מה אתה אוכל זו שאלה תרבותית ולא רק פיזיולוגית: מה שהיית אוכל במדבר זה לא מה שהיית אוכל במסעדה בתל-אביב, לא מה שהיית אוכל ב"אפקט הפחד - תוכנית הסיום", לא מה שהיית אוכל בסין. אוגמיוס דייק מאוד למעלה - קפטן ספוק משתמש בהגיון וולקני, שזה הגיון אנושי עם אוזניים מחודדות בעצם. אין לי התנגדות מילוללית לכך שמישהו יגיד שהוא משחק "מפלצת" או "מלאך", אבל בעיני כל הדברים הללו הם הגדרות ספציפיות להתנהגות אנושית, לא למשהו זר באמת. אמות מוסר נשמע לי אולי אפשרי (כלומר, לחרוג ממוסר מקובל) אבל אני לא רואה איך אפשר להיחלץ מהיגיון אנושי.
 

tapas tapas

New member
אוקי

אז אני לא מבין מה זה אנושי בענייך. אם להיות מטורף זה אנושי, סימן שבעצם כל בני האדם הם אנושיים, כך שמה שהופך אותם לאנושיים זה לא יותר מהמבנה הפיסי והביולוגי של הגוף שלהם. ולכן רובוט הוא איננו אנושי כי אין לו את אותו המבנה הפיסיולוגי של הבן אדם. ולא משנה שנניח הוא חושב ומרגיש בדיוק כמו בן אדם. אם אתה מדבר על הגיון אנושי בתור מאפיין ללהיות אנושי, אז גם פה רובוט (בדרך כלל)או יצור כמו הבורג הם אינם אנושיים. כי ההגיון שלהם שונה לגמרי מהגיון של בן אדם. כך גם אנשים מטורפים במצב קשה, ההגיון שלהם הוא משהוא שאתה בכלל לא מסוגל לדמיין.
 

Ferenheit

New member
טכנית - הכל אנושי

הבלש, אוגמיוס ואני אמרנו את זה בדרכים שונות כאן, אבל זו העמדה העקרונית. השאלה היא מה קורה בפועל. מכיוון שהמטרה היא לא להתעקש על מילים ועל המוגבלות האנושית, אני מנסה לשאול כמה רחוק בעצם אפשר להגיע מ"אנושיות". העובדה שאיש הזאב מקודם חושב שגיל 6 זה מכובד היא אנקדוטה תרבותית, לא סממן להבדל העמוק בינו לבין בני אדם. העובדה שערפדים מממשים כל מיני תאוות אנושיות קמאיות בעצם קיומם (אלמוות, סקס, דם). סכיזופרניה קשה היא באמת רחוקה משמעותית מאנושיות נורמלית, אבל אני לא יכול שלא לשאול את עצמי עד כמה בן אדם נורמלי יכול לדמות אפקטיבית מחלת נפש חריפה. במילים אחרות, הנחת היסוד שלי היא שכל הדמויות, החל בבורג וכלה בגמדים ערפדיים, הן מאוד צפופות סביב החציון הנורמלי האנושי.
 

tapas tapas

New member
זה כבר הפך להיות דיון נפרד

אני דיברתי על האם ערפדים הם אנושיים, בהתנהגותם. בהגיון שלהם. בייצרים שלהם. אני חושב שלא, ולכן הם גם לא אמורים להקים מבנים חברתיים דומים לאלה של בני האדם.
 

Ihavenonick

New member
אז זהו שכן

מהי ההגדרה של הערפדים? עוד במקור? זה לא כל כך משנה כי ההגדרה היא אנושית. בגלל זה ההתנהגות היא אנושית. לא משנה איך תסתכל על זה, הייתה איזושהיא חברה אנושית בהיסטוריה שלנו שיצרה את המבנים החברתיים. אתן דוגמא, רק אני מקווה שתבין אותה בכיוון שהתכוונתי: נמלים. האם הן אנושיות? אפשר להגיד שלא ואפשר להגיד שכן. אם תסתכל על המבנה החברתי תראה שישנה היררכיה שדי מוכרת לנו מהאנושות עצמה. מאחר ואנחנו בני אדם אז כל עוד נוכל להגדיר משהו במונחים שלנו אנו מאנישים אותו מבחינת התאמתו אל המחשבה האנושית. כל חיה שתיקח אפשר להשוות את בני האדם אליה וזוהי עובדה. עכשיו בקשר לערפדים: ההגיון שלהם עובד בצורה של טורף- אנחנו צריכים דם. עדיף דם של בני אדם, ולכן הם האוכל שלנו. אבל גם משעמם לנו, אז נשחק עם האוכל. גם לא יזיק לעשות את חיינו קלים יותר ועל כן נשתלט על הממשלות ונמשוך את החוטים מאחורי הקלעים. כמובן שישנם הערפדים שמתפקדים בצורה שונה כי הרי ככלות הכל, כל אחד הוא אינדיבידואלי. לכל ערפד יש את הרצון החופשי ואת המחשבה החופשית. לכן ערפדים הם בני אדם שהדבר היחיד שמפריד אותם מבני האדם הוא היכולת שלהם לחיות הרבה הרבה הרבה הרבה יותר זמן מאיתנו.
 

tapas tapas

New member
לא הבנתי מדברייך

מה ההגדרה שלך לאנושי? אמרת טכנית הכל אנושי. האם גם סלע אנושי? האם גם עץ הוא אנושי? וכשאתה אומר על משהוא שהוא הכל, אז בעצם לא אמרת כלום. כמה רחוק אפשר להגיע מאנושיות? כנראה שאת זה לא נוכל להבין. כי הכלי היחידי שלנו לנתח דברים הוא לפי ההגיון האנושי שלנו.
 

Ferenheit

New member
טכנית, כל דבר שאדם מגלם הוא אנושי

סלע הוא אנושי כשאדם מגלם אותו. הוא יכול להיות רחוק מאוד מבן אדם ממוצע בהתנהגותו, אבל הוא אנושי במידה מסוימת תמיד. השאלה המעניינת לדעתי היא לא האם אפשר לחרוג מהאנושיות (אני מניח שלא) אלא כמה אפשר להתרחק מהמרכז שלה.
 
אנשים עם תחפושות מצחיקות

מכיוון שהדמויות במשחקים השונים משוחקות על ידי בני אדם, הן בסך הכל מציגות פן כלשהו של החשיבה והחוויה האנושית. אי אפשר באמת לשחק משהו שהוא "לא אדם". אפשר לשחק אדם מוזר, דפוק, מטורף לחלוטין או בעל הגיון מוזר להפליא, אבל זה עדיין יהיה אדם עם תחפושת כלשהי וקו אישיות מוקצן - אך אנושי בעליל. אפילו במשחק הפיקטיבי שהמצאתי לצורך דוגמא למשחק בלתי-שחיק "דוכסי הבטון", בו משחקים בניינים תבוניים, עצם האינטיליגנציה של הבניין נותנת לו מימד אנושי, שכן התבונה היחידה המוכרת לנו וכזו שאנחנו מסוגלים להבין ולתאר, היא תבונה אנושית. דברים לא אנושים לחלוטין, כמו הקדמונים האדירים של לאבקראפט, הם בלתי שחיקים - הם משהו ברקע, שאי אפשר באמת להבין - חוסר היכולת להבין הוא מרכיב חשוב בתחושת הזרות שלהם, וכל תפקידם במשחק הוא לגלם תחושה זו של זרות.
 

tapas tapas

New member
אי אפשר להבין, אבל אפשר לעשות

סימולציה. בא נניח שלאבן יש עולם מופלא ותבונה אלוהית שאנחנו לא יכולים בכלל להבין. כלומר, אולי לאבן יש בכלל תודעה, או שהיא תופסת את העולם בצורה רב ממדית וחסרת תחושת זמן? עדיין זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להשתמש באבן במשחק שלנו כפי שאנחנו מכירים אותה לפי הכלים שיש ברשותנו להכיר אותה. כלומר, מספיק לדעת איך משהוא מתנהג כלפי חוץ, כמו להסתכל על קופסא שחורה. ולחקות את הקופסא השחורה הזאת, למרות שאנחנו לא יכולים לדעת מה קורה בתוכה. לכן ניתן להציג כל מיני דברים לא אנושיים כלפיי חוץ. למשל איזה יצור מוזר שהולך והורג אנשים. אנחנו לא חייבים לתת הסבר למה הייצור הזה הולך והורג אנשים, אבל אנחנו כן יכולים לשחק את הפעולות הסופיות שהוא יבצע. אבל באמת לא נוכל להסביר משהוא שיש לו הגיון לא אנושי. כי הדרך היחידה שלנו להסביר דברים היא באמצעות ההגיון האנושי שלנו.
 
אז גם אלפים וגמדים הם אנושיים, לא?

אם יותר לי לזרוק לכיוונך את הדוגמאות הכי שחוקות בספר
 

Nihau

New member
יחסית לערפדים הם כן (LOL)

הם לפחות חיים. לדעתי serpent axis מתבלבל בין "אנושי" לבין "בן לגזע האדם" אנושי- מנטליות ומוסר גזע האדם- הגדרה טקסונומית של שייכות גנטית (מד"ב) או קיומית (פנטסיה)
 

Ferenheit

New member
שאלה מענינת

אז האם אפשר לדעתך להבדיל בין ה"דולפיניות" של דולפין לבין הגנטיקה שלו?
 

Nihau

New member
לא שיחקתי דולפין אבל העיקרון נשמר

הדולפיניות של הדמות תושפע מאוד מהפרמטרים של גוף הדולפין הנקבעים ע"י הגנטיקה שלו בל אם תעביר נשמת דולפין למחשב הדולפיניות שלו תשמר והגנטיקה שלו לא. הדולפיניות של הדמות היא תוצר של התפתחות וחיים כדולפין- עד שהאישיות מתהווה ומתייצבת. אחר כך הדולפיניות כבר יכולה להתקיים בנפרד מהגנטיקה. לכן ערפדים הם אנושיים בהתנהגותם בתחילת הדרך- עד שאישיות שלהם מסיימת להסתגל לפרמטרים החדשים של הקיום שלהם, זה תהליך בו הם משנים את האישיות שלהם בעקבות השינוי ה"גנטי" (למען האמת ה"קיומי") שלהם.
 

Ferenheit

New member
רגע, אבל מה יקרה לדולפיניות לאחר

שניתקו אותה מהפיזיולוגיה הדולפינית ומהסביבה הדולפינית? היא לא תשתנה?
 

Nihau

New member
nice stealth try, failed, but nice

אתה שוב מתחמק מנושא הגזעים. נענה לך בכל זאת. <על מה את מדברת?> עבור ערפדים בני אדם הם האוכל המועדף, חומר גלם לצאצאים, שעשוע קצר חיים ותארון בובות לדיקטאטור\קונספיראטור המתחיל (המנוסים כבר עובדים על ערפדים אחרים). הערפדים מודעים לכך שיש הרבה בני אדם בעולם ואם יום אחד הם יתאגדו כנגד הערפדים שואה תקום בלהבות ושיפודים אז הם נזהרים לא להרוס את הכיף אבל בבסיס של כל חברה ערפדית קיימים היהירות והזלזול כלפי בני האדם. תפסיק לחשוב כמו fledgling לרגע ותחשוב כמו ערפד בן 100 ומעלה- הרוב של השליטה הערפדית מצוי בידי ערפדים כאלה שמכתיבים את הקוד ההתנהגותי ומוסרי של החברה הערפדית. בחברה ערפדים כדוגמת VTM ההתחבטויות המוסריות הן נחלתם של fledglings שעדיין לא סיימו את תהליך ההתערפדות- ברמה המנטלית כמו גם הפיסית. ככל שערפד נהיה חזק יותר הוא מתרחק מהחברה האנושית שממנה יצא. זה עוזר שכדי להתחזק הוא חייב לשתות הרבה דם אנושי וחייב לעבור סיוטים אמיתיים כדי ללמד את גופו לאיזה כיוון הוא רוצה להתחזק. אתה מתחיל ב<אין תקופות חניכה לערפדים> ואז ממשיך להסביר בדיוק איך תקופות החניכה השונות של כל שבט וכת מתנהלות... בקמארילה יש תקופת חניכות מבוססת אחד על אחד sire-fledgling, בשבת' יש תקופת חניכות המונית מבוססת סינון. מכל מקום אתה לא לוקח עורך דין מצטיין, נושך אותו, מדמם עליו ואיך שהוא קם מראה לו את כל ספרי החשבונות שלך. יש תהליך של הכרה הדדית בין fledgling לבין החברה הערפדית החדשה שלו ויש שלב של הסכמה הדדית בין חברי החברה הערפדית להכיר בחבר החדש כמתאים להצטרף אליהם. זה לא נעשה אוטומטית וטוב שכך. <אף אחד מהם (גם האסמייתים, הג'ובאני, הטרמיר והונטרו) לא מאוחדים מספיק כדי לחלוק סטריאוטיפים משותפים וגישה אחת אחידה לכל דבר> אכן, כמו שיינתי למטה, שבטי הערפדים הם לא גזעים נפרדים זה מזה כמו ששבטי ישראל לא ג\זעים נפרדים של האנושות למרות שלחלק מהם היה קשה להגיד ש\ס ולחלק מהם הייתה נטייה להשתמש ביד שמאל. זה לא משנה את העובדה שיש גזעים שונים בעולם החשיכה- אנשי זאב למשל הם גזע נפרד לחלוטין מערפדים ויהיה ראוי אם תענה לפחות על הנקודה הקטנה הזו עליה יש לך דיעה. במשחק שלך פגשת אנשי זאב ונתקךת בגישה גורפת כלפיהם מצד החברה הערפדית שלך. תתייחס לזה לפחות. בני אדם כמשאב: עבור הערפדים הם אוכל, צאצאים עתידיים, שעשוע, צבא ומראה רוחנית מוסרית. עבור אנשי חיה- חובה עבור הזדווגות פורייה, אוכל ומראה רוחנית מוסרית. עבור פיות- מקור לשעשוע ורגשות מהם הם ניזונים כסוג של נקטר= אוכל. עבור כוחות divine למיניהם- גוגואים במשחק האלוהי של מי צובר הכי הרבה נשמות עד, במהלך ובסיום יום הדין. כל הגזעים האל טיבעיים בסופו של דבר שואבים מהאנושות את ההצדקה והאמצאים להמשך קיומם. אף אחד מהם לא מעריך את האנושות מספיק כדי לחיות איתה בסמביוזה. כולם טפיליים בלי יוצא מן הכלל.
 

Serpent Axis

New member
זה לא היה נסיון התחמקות

אני לא מנסה להתחמק מדברים, ניהאו יקירתי. כשאני רוצה להתחמק ממשהו, אני מצליח - בד"כ זה בגלל שאני מתעלם ולא עונה על השאלה. לכן, את יכולה להרגיש חמימות נעימה כשתחשבי על זה שלא ניסיתי לנפנף או להתחמק ממה שאת אומרת. את לא נותנת טענות ממשיות אלא רק הכללות כלליות שמתבססות על חוסר התמצאות בשיטה עצמה. לא כל הערפדים רואים בבני אדם כמזון ומקור לשעשוע בלבד. << אבל בבסיס של כל חברה ערפדית קיימים היהירות והזלזול כלפי בני האדם.>> זה ממש לא נכון - אפילו רחוק מלהיות נכון. הערפדים המאכלסים את הקמרילה ורוב השבטים העצמאיים לא חושבים על בני אדם כעל עדר כבשים ותו לא. להיפך, הערפדים האלה זוכים לעידוד מצד זקניהם לטפח יחסים שונים עם בני אדם בסביבתם. ערפדי הטוריאדור ידועים כמעט לשמצה ביחסם לבני אדם (מובן שיש לא מעט שזוכים במוניטין הזה רק משום שמוצאם בשבט) <<תפסיק לחשוב כמו fledgling לרגע ותחשוב כמו ערפד בן 100 ומעלה- הרוב של השליטה הערפדית מצוי בידי ערפדים כאלה שמכתיבים את הקוד ההתנהגותי ומוסרי של החברה הערפדית.>> מהו "הקוד ההתנהגותי ומוסרי של החברה הערפדית" ומי מכתיב אותו בדיוק? את מתייחסת למסורות של הקמרילה? לקוד מילאן של השבת? מה בדיוק? חוץ מזה, שאני כבר חשבתי כמו אחד כזה. לא כולם הם כמו שאת מתארת. והערפדים הזקנים של הקמרילה בכלל - איך שהם רואים בני אדם תלוי באינדבדואל (כמו איך שהם רואים אחד את השני, את הצעירים ואת המצב פה בארץ) והזקנים של השבת עם כל הפילוסופיות המפלצתיות שלהם וכל המטרות שלהם להפוך את האנושות לעדר בקר ולא יותר מזה אינם מכחישים את הערך שיש לבני אדם. הן מסיבות פוליטיות והן מסיבות... אחרות. למשל, אם תשבי אי פעם לדיון פילוסופי עמוק עם מתמורפוזיסט ז'ימיסי זקן (אין יותר מפלצתי מזה...) לגבי טיבם וערכם של בני אדם. אחרי בערך שעתיים שתקבלי בהן בחילות וסחרחורות מלשמוע את הדעות שלו או על הניסוי האחרון שהוא ערך בנושא, הוא באמת עלול לציין נקודה שבה הוא אפילו חש קצת קנאה בבני אדם (ואני אומר את זה בתור שחקן ששבט ז'ימיסי הוא השבט האהוב עליו). ליתר דיוק, בתכונות מסוימות שיש להם... (רק תעשי לעצמך טובה ענקית - אל תשאלי איך הוא גילה אותן) <<בחברה ערפדים כדוגמת VTM ההתחבטויות המוסריות הן נחלתם של fledglings שעדיין לא סיימו את תהליך ההתערפדות- ברמה המנטלית כמו גם הפיסית. ככל שערפד נהיה חזק יותר הוא מתרחק מהחברה האנושית שממנה יצא.>> זו הנחה שגויה. אמת שככל שערפד מזדקן כך גם המוסריות שלו, התפיסה שלו ודרך החשיבה שלו משתנות. שימי לב שזה לא בהכרח אומר שהוא מתדרדר לחייתיות של עצמו, יכול להיות שהוא נהיה יותר נוקשה בתפיסה שלו ודווקא מגיע לתובנות ו"רמות אנושיות" גבוהות למדי. אבל להניח שכל ערפד מעל ל50 שנה הוא תפלץ מהלך זה אפילו מסוכן. ערפדים זקנים הם לא מפלצות אוטומטיות, הם עברו מאות שנים של נסיון והתחבטויות מוסריות שהובילו אותם לתפיסות הנוכחיות שלהם. לרוב, האנושיות שלהם נמוכה יותר מזו של הערפד הצעיר הממוצע, אבל היא קיימת והם עדיין שומרים עליה פן ייפלו קורבן לשלטון היצרים שלהם. <<ככל שערפד נהיה חזק יותר הוא מתרחק מהחברה האנושית שממנה יצא. זה עוזר שכדי להתחזק הוא חייב לשתות הרבה דם אנושי וחייב לעבור סיוטים אמיתיים כדי ללמד את גופו לאיזה כיוון הוא רוצה להתחזק.>> אני חולק עלייך מאחר ומדובר בחוויה ממשחק עם המנחים מסוימים ולא במשהו שכתוב בספרים או שהוא אוניברסלי לכל המנחים והשחקנים. כוחו המיסטי, פיזי או החברתי של הערפד לא מעיד בזכות עצמו על מרחקו של הערפד מהחברה האנושית ומהאנושיות שלו. בDark Ages: Vampire (שימי לב, לא Vampire: The Dark Ages, אלא השיטה "החדשה") הציעו שככל שהערפד מעורר ומפתח את הכוחות המיסטיים שלו הוא משלם מחיר כלשהו... ערפד שמפתח כוח על אנושי מתחיל לאבד מהעדינות שלו, ערפד שמפתח את המהירות העל אנושית מתחיל לאבד מהסבלנות שלו, ערפד שמפתח את כוחות הטירוף של המלקוויאנים יתחיל לפתח הפרעות ומחלות נפש שונות (אבל אפשר ליחס את זה יותר לנוכחות של המלקוויאנים שיהיו מוכנים ללמד אותו לעורר ולפתח את הכוח הזה) וכו'. לדעתי יש מן הליקוי בגישה הזו, כיוון שחלק מהכוחות בעייתיים מהבחינה הזו (למשל, Vicissitude, כוח הדגל של שבט ז'ימיסי, שהוא סיפור בפני עצמו) אבל בכל זאת מנחה משופשף יידע איך למזג את הרעיון הזה באופן מתון (מתי להשתמש בזה, עד כמה להדגיש את זה ומתי להתעלם מזה). לא כל מי שרוצה לפתח Fortitude צריך לעבור מסכת עינויים. קשיחות וחסינות ניתן לפתח גם באימונים פחות רדיקליים. ולא כל התפתחות חייבת להיות סיוט מהלך (לרוב, זה סתם יהרוס את המשחק ויאפיל על הסיוט האמיתי שהדמות אמורה לחוות). בקשר לתקופות חניכה. האם כשאני יוצר מערכת יחסים עם אדם אחר ואני בונה רבדים של אמון ובטחון ואז של סודיות - מדובר בחניכה? אפשר לראות את זה כך. אבל לא כל ערפד מעביר את הצאצאים שלו בתקופות "חניכה". ישנם ערפדים (ע"ע רוב חברי השבטים שהזכרתי) שדואגים שצאצאיהם ילמדו ויכירו את העולם החדש שהם הגיעו אליו ושהם יבינו ויעריכו את מבנה השבט שלהם (אם קיים). הטרמיר הם הדוגמא הטובה ביותר עבורך, אצלם באמת אפשר להצביע על "תקופות חניכה" ועל מבנה אדוק עם דרגות ברורות וטקסים והכל... אבל זה לא עובד ככה באותה צורה אצל כולם. את זולגת כאן לתוך הנחות שמבוססות על הכללה. התקופה שבד"כ ערפד צעיר עובר עם האדון שלו (בקמרילה) מועברת כשהאדון מלמד אותו מה שהוא יודע על המצב שלו, איך לשרוד, איך צדים, איך לא לעלות לנסיך על העצבים וכו'. יותר כמו חיה ששומרת על הגורים שלה... יש אדונים שלא מלמדים את צאצאיהם דבר אלא משאירים אותם לגורלם. השבת יותר מדי מורכבת בשביל להצביע על תקופות חניכה קבועות. אם יש לך מזל, מישהו בכלל שוקל להסתכל עלייך כעל שותפה לעתיד ללהקה. אם אין לך... <אכן, כמו שיינתי למטה, שבטי הערפדים הם לא גזעים נפרדים זה מזה כמו ששבטי ישראל לא ג\זעים נפרדים של האנושות למרות שלחלק מהם היה קשה להגיד ש\ס ולחלק מהם הייתה נטייה להשתמש ביד שמאל.> אני לא בטוח שהבנתי את המשפט האחרון... אם לא אכפת לך לבאר... <זה לא משנה את העובדה שיש גזעים שונים בעולם החשיכה> אני לא מבין למה את מרגישה חובה להתייחס אליהם כאל "גזעים"... -->
 
למעלה