יופי של סיכום!

[אורי ברייטמן]

בוב קלוז אומר ההיפך

בוב קלוז אומר בפירוש, בסרט התיעודי על בארט, שעד שהוא לא עזב, הלהקה לא עברה לכיוון שאפיין אותה בכל סוף שנות השישים. ההשפעה של בארט אמנם לא היתה בן-לילה, אבל זה היה סגנון הנגינה שלו, השירה שלו, הליריקה שלו והנטייה שלו לפסיכדליה שהפכה את פינק פלויד למה שהיא. עובדה: כל מי שמדבר על פינק פלויד של תחילת הדרך, אומר "פינק פלויד של סיד בארט". הוא המציא את השם, הוא קבע את הכיוון האמנותי - הוא המייסד האותנטי. שלושת האחרים השתייכו ללהקה אחרת עם שם אחר, ועם כיוון מוסיקלי שונה לחלוטין.

 

[ציףציף1000]

לא הבנת אותו נכון

זוהי טעות מובנת, בשל הצער הרב הכרוך בדבריו של קלוז על מה שקרה לסיד, באותה תוכנית

, אבל עדיין זהו אינו תאור של מה שקרה שם. קלוז אמר את הדברים רק באופן ציורי, על מנת להדגיש את חשיבותו של סיד ללהקה. הוא לא התכוון לדברים באופן מילולי. קלוז לא עמד בשום אופן בדרכו של סיד. הוא לא היה חבר משמעותי בלהקה, והצטרפותו היתה בדיוק על אותו רקע של סיד: שניהם היו חברים של רוג'ר מקיימברידג'. אני יכולה להביא גם את הציטוט מספרו של מייסון לעניין, אם תרצה. כמו כן, לפני כמה חודשים, לאחר שנודע שקלוז משתתף באלבומו החדש של גילמור, עלתה ההתעניינות בקלוז. הוא נתן ראיון, שהבאתי כאן בפורום. אני ממליצה על קריאת דבריו אלו גם כן. אין בינינו מחלוקת על חשיבותו של סיד בארט לפלויד. הוא היה המנהיג הבלתי מעורער של הפלויד, וקבע את הכיוון המוסיקלי שלה, מרגע שהחל לכתוב - ועד שהתחיל להתערער. אבל לכל ארבעת הפלוידים באותה תקופה, יש זכאות לקרוא לעצמם founding members - חברים מיסדים, כפי שהם אכן עושים - כיוון שכולם היו שם, בהתחלה. ואם להיות פדאנטים, שלושת האחרים היו שם לפניו. כאמור, רק גילמור תמיד יהיה "החדש", והוא מודה בכך בעצמו.

 

[אורי ברייטמן]

זה בדיוק העניין

שלושת האחרים לא היו שם לפניו, כי *לא היה שם*. פינק פלויד נוצרה ברגע שסיד בארט הפך להיות המנהיג שלה. לפני שסיד הגיע, זו לא היתה פינק פלויד אלא להקה אחרת לחלוטין (תקראי לה סיגמה חמש או כל שם אחר). בארט יצר את פינק פלויד - גם את השם, גם את המוסיקה. לכן הוא המייסד, בעוד שלושת האחרים הם חברי להקה.

 

[ציףציף1000]

אני לא רואה את הדברים כך

הלהקה התגבשה לאורך זמן - במשך שנים - הן מבחינת החברים בה והן מבחינת הצליל. סיד לא יצר יש מאין. אבל זכותך לראות את הדברים כך.

 

[אורי ברייטמן]

הנה דוגמה

ערוץ VH1 מכתיר את בארט כ"מייסד האקסצנטרי של פינק פלויד" http://www.vh1.com/artists/news/1446702/08162001/barrett_syd.jhtml

 

[ציףציף1000]

../images/Emo13.gif

אם נתחיל להביא מקורות, לא יהיה לזה סוף, אתה יודע. סה"כ הטענה שלך היא שרק סיד הוא "מייסד" ולאחרים אין זכות לקרוא לעצמם "מייסדים" - טענה עליה אני חולקת. אני יכולה להביא ג"כ מקורות, אבל מה זה משנה...

 

[אורי ברייטמן]

בואי נגיד ככה

אם תבקשי מאנשים להגדיר מיהו מייסד פינק פלויד, רובם יגידו סיד בארט. הוא נחשב זה שהמציא את השם, קבע את הכיוון והגדיר את המוסיקה שלהם בשנים הראשונות. זאת הדעה המקובלת בחוגי פינק פלויד, וכמובן שמעריצי סיד בארט משוכנעים בכך לגמרי (ואני לא מעריץ של סיד).

 

[Anuerysm]

ולפי מה שאתה אומר

גם אחרי שבארט עזב ווטרס לקח פיקוד ושינה לגמרי את הסגנון של הלהקה אז ווטרס נשאר המייסד

 

[אורי ברייטמן]

יש הבדל בין מייסד ובין מנהיג

אי אפשר לייסד להקה פעמיים. להקה שנוסדה - לא ניתן להפוך למייסד שלה פעם נוספת. לכן, אחרי שסיד בארט ייסד את פינק פלויד, אין יותר מייסדים. יש מנהיגים - ווטרס, גילמור וכו'.

 

[NIR Y]

חחח ../images/Emo13.gif../images/Emo195.gif

 

[ציףציף1000]

במרבית המקורות

בוודאי בכתבות בעתונות הרצינית - מוצגים רייט, מייסון, ווטרס ובארט כ"מייסדים", founding members. כך גם באתרי אוהדים. אני מסכימה להגדרה זו. יחד עם זאת, זה לא ממש משנה לי איך תבחר להציג את הדברים באתרך. מעבר לנקודה מסויימת, של עובדות הסטוריות, זה נהיה כמו הוויכוח האם מייסון, רייט וגילמור היו באמת "פינק פלויד" בלי ווטרס. זה עניין של נקודת השקפה, פרשנות, והעדפה אישית. האם בואי צדק כשאמר שפינק פלויד "נגמרו" אחרי שסיד עזב? מה שכן משנה זה הכיוון המוסיקלי של הלהקה, עליה היה אחראי סיד. הוא זה שהפך אותה מעוד להקת פופ המבוססת על R&B, ללהקה חדשנית, בעלת חשיבות. אני בטוחה שזה 'אוכל' את ווטרס עד היום, כאשר הוא מציג עצמו בפרסומות לטור שלו כ"גאון שמאחורי פינק פלויד" - בעוד גילמור מנגן את "ארנולד ליין". ויש כאן כמה וכמה רמות של אירוניה.

 

[אורי ברייטמן]

זה לא ויכוח סובייקטיבי

המייסד הוא אך ורק סיד בארט, מפני שלא היתה "פינק פלויד" לפני שהוא הגיע, ומפני שהוא זה שכתב את כל החומרים בתחילת הדרך. הוא הביא את השם, את הכיוון, את המוסיקה ואת הליריקה. במציאות - לא היתה 'פינק פלויד' לפני הגעתו של סיד.

 

[ציףציף1000]

הבנתי את טענתך. אני חולקת עליה.

מעבר לכך, אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו, ולכן כדאי שנסיים כאן.

 

[dondons]

אני דווקא נוטה להסכים

עם ציף ציף, (דבר נדיר). אם להכתיר אחד כמייסד זה יהיה ווטרס! ה DRIVING FORCE של כל החבילה. הוא שקיבץ ואסף את האנשים, הוא בעל היוזמה והחלום. אורי, יכול מאוד שגם אם תשאל את ווטרס היום אז הוא יאמר חד וחלק שסיד הוא האיש, אבל אז ציף ציף וגם אני נאמר שזה חלק מהאדרה האין-סופית של סיד בשנים האחרונות... ואז יהיה מקום לשרכוח ארוך נוסף ביניכם.

 

[ציףציף1000]

זו אינה בהכרח דעתי

פינק פלויד התגבשה בתהליך אבולוציוני, הדרגתי, במהלך כמה שנים. זהו תהליך שהיה טיפוסי להרכבים רבים באותם ימים, באותו מקום. לא היה שם משהו יוצא דופן. מה שהפך את הפלויד מעוד להקה ללהקה חשובה ובראש החץ של הרוק הבריטי, הוא העובדה שהיה להם כותב שירים גאוני. ללהקות מעטות היו כותבי שירים ברמה גבוהה, ובאותם ימים איכות גובתה גם בהיקף מכירות גדול - שלא כמו היום, נניח. לפלויד לא היה מייסד "אחד", משום שאף להקה באותם ימים לא התגבשה כך. לא היה אדם אחד שקיבץ סביבו נגנים, מלבד להקות "מומצאות" שאנו לא דנים בהן כאן. במרבית המקרים, היה מדובר בקבוצת חברים מנוער, שהחלה לנגן ביחד. הפלויד אינם יוצאים דופן, כאמור.

 

[dondons]

ממש לא בא לי ויכוחים אבל...

לא יודע עם כמה הרכבים ניגנת \ יצרת בחייך, אבל תהליך אבולוציוני זה לא דבר שיכול להגדיר התהוות של להקה. אלא אם האבולוציה היא מעשה האלוהים. עיניין הייסוד הוא לא בהכרח קיבוץ נגנים סביבך, אם לרדת לקטנות אז גם לא הכוח היוצר הוא בהכרח כוח מייסד, דווקא הכוח המניע זה שדוחף וקובע פגישות\חזרות הופעות יש לו יותר זכות מייסדים. יש מאות אלפי קבוצות בני נוער שמנגנות, צאי ושאלי אותן איך זה התחיל? תמיד יעלה שם אחד שלפחות העלה את הרעיון, במקרה שלנו השם הוא ווטרס והשם עלה על שפתות חבריו, לימים אויביו ובראשם גילמור כראוי לתואר. וברור שמה שכתבת הוא לא בהכרח דעתך, את הרי מסתמכת אך ורק על(מה שביענייך ומקורתייך הן) עובדות, וכך גם אורי ברייטמן.

 

[ציףציף1000]

באותה תקופה, באנגליה, כך היו פני

הדברים, ולא כפי שתארת. ווטרס, בארט, גילמור, קלוז, תורגרסון ואחרים, היו חברים בקליקה של בני נוער קיימברידג'ים, בעלי נטיות אמנותיות. חלקם היו ציירים, חלקם קולנוענים, חלקם מוסיקאים - ורובם היו כל הדברים האלו ביחד. סיד, למשל, ראה את עצמו קודם כל כצייר; מוסיקה היתה אצלו משנית. ווטרס, בעוונתיו, התפתח מאוחר יחסית. הוא לא נגע בגיטרה עד גיל 17, והחל לכתוב שירים רק כאשר היה כבר בהרכב בקולג'. אלא שהוא אהב מוסיקה ואהב להיות ליד מוסיקאים, ושאף להיות כמותם - במיוחד כמו סיד. בתור נערים, הם היו מנגנים אחד עם השני בהפסקות שבין השיעורים בבית הספר (סיד ודייב, למשל). הרכבים יותר מקצועיים נוצרו רק מאוחר יותר, לאחר תום תקופת הלימודים. הרכבים אלו היו, ברוב המקרים, נזילים, כאשר חברים בהרכב באו והלכו. זו היתה תופעה טיפוסית לאותה תקופה ולבני אותו גיל - והפלויד לא היו יוצאי דופן. קרא את האוטוביוגרפיה של ניק מייסון, ותיווכח בעצמך. ווטרס לא היה, בהכרח, הדמות הדומיננטית באותם ימים. הוא בוודאי לא היה הדמות הדומיננטית כאשר סיד החל לכתוב שירים. אני ממליצה בכלל לקרוא על תולדות הרוק הבריטי. גם הביטלס, גם הסטונס - וכל להקה אחרת - קמה בדיוק באותה דרך. הביטוי "אבולוציה" כאן פירושו תהליך הדרגתי, שבו חברים באים והולכים עד גיבוש ההרכב בו הלהקה מתפרסמת + התגבשות הצליל, הקו המוסיקלי של הלהקה. כל הלהקות הבריטיות, כמעט ללא יוצא מהכלל, החלו כחקייניות R&B אמריקאי, ורק בהדרגה גיבשו צליל עצמאי משלהן. וגם כאן, הפלויד אינם יוצאי דופן.

 

[dondons]

יש משל יפה על..

דו -שיח בין חירשים, הוא סופר כבר בהודעות מעלי אז אני לא אספר אותו שוב.

 

[Anuerysm]

אבל אני מסביר לך

שגם ווטרס הביא את הכיוון של הלהקה ואת המוסיקה ואת הליריקה!!! הדבר היחיד שנשמר הוא השם ואם אתה אומר שזה מה שהופך מישהו למייסד אז אתה לא יכול לסתור אותי

 

[אורי ברייטמן]

זה לא נכון בהתחלה

כשפינק פלויד, ווטרס לא היה חתום על כלום. את כל המוסיקה והליריקה כתב רק סיד בארט. רק אחרי שסיד פוטר מהלהקה, ווטרס התחיל להתבלט. מייסד הוא מי שמקים את הגוף. לפני שסיד הגיע - לא היתה פינק פלויד. גם השם, גם המוסיקה וגם הליריקה היו פרי מוחו של סיד. הוא היה הסולן, המנהיג והגיטריסט.