יונה פצועה

Gidi Shemer

New member
נסיעה שלך לעבודה זה תועלתני ומצדיק פגיעה

בזולת, בעוד שאכילת בשר על ידי קרניבור היא לא תועלתנית ואינה מצדיקה פגיעה בזולת?

ולזה אתה קורא "אין אופציות"?
 

11111000000

New member
אחזור על דברי אם זה לא היה ברור

הגישה הרצויה בחיים היא גישת הזכויות. לפעמים, במקרים מאד קיצוניים (פגיעה קטנה לעומת רווח עצום), כן דרוש עיגול פינות מסויים על מנת להטיב עם הכלל.

זכויות בלבד ללא שום תועלתנות זה פשוט לא פרקטי. זה לא יהיה טוב לאף אחד.
 

Gidi Shemer

New member
אני חיב להודות שעד לתגובה הקודמת שלך

הרגשתי שאני עוקב לגמרי אחרי הטיעונים שלך. אנחנו אולי רואים דברים אחרת (יש לי גם תחושה עמומה שניהלנו דיונים דומים אבל עם ניק אחר
), אבל כמו שכתבתי- צדיק באמונתו יחיה.

לעומת זאת, התגובה הקודמת שלך לא מסתדרת לי בשום צורה עם על מה שכתבת מלפני כן.

אתה מדבר על פשרות בגישת הזכויות (ואני מקבל זאת לגמרי) ורואה הרג חיות בשביל לנסוע לעבודה פשרה תועלתנית שכזו. מצד שני, אתה מצהיר על הרג של חיה על ידי חיה אחרת, קרניבורית, שחייבת את ההרג הזה בשביל לשרוד (לא לנסוע לעבודה או לבקר חברים- אשכרה לשרוד)- כמעשה של פגיעה שאינה מקובלת ואינה תועלתנית.

או שאנחנו רואים "פגיעה קטנה" באופן לגמרי שונה (הרג חרקים אינו ממש פגיעה לפי דברייך) או שאנחנו רואים "רווח עצום" באופן לגמרי שונה (השרדות של לביאה אינה רווח עצום לטעמך).

לא יודע, מודה ששתי התגובות האחרונות בלבלו אותי לגמרי מבחינת הבנת העמדה שלך.
 

11111000000

New member
תועלתנות זה

כאשר אחד מת כדי להציל 2 ומעלה.

אכילת בשר היא ממש לא תועלתנית שכן אחד מת וכתוצאה מכך אחר לא שורד לחיים שלמים, אלא רק למשך מספר ימים עד שהוא שוב יהיה רעב.
 

Gidi Shemer

New member
אז כאשר אתה נוסע למפגש חברים

איך בדיוק ההרג שמעורב בזה מביא להציל 2 ומעלה?

ומה דעתך בקשר לכל בעלי החיים הקרניבורים? אתה חושב שהם צריכים למות? כי לפי החשבון שלך- אם תלך ותהרוג חיה קרניבורית הרי היצלת מעל לשתי חיות אחרות?
 

11111000000

New member
נראה כאילו התשובות לא מעניינות אותך

כי כשאני עונה לך אתה פשוט מחפש שאלה אחרת שלא תהיה לי תשובה אליה.

אני חושב שהגישה שהעברתי די ברורה. העקרונות שאדם צריך לחיות לפיהם הם: לכבד ולהתחשב בסובבים אותו, לא לפגוע בהם, לנסות לעזור, לא להפלות שרירותית ובמקרי קיצון של רווח מול פגיעה לעגל פינות למען טובת הכלל.
 

Gidi Shemer

New member
להיפך, התשובות שלך מאד מעניינות אותי

והשאלות שלי נועדו רק להבין את העמדה שלך, בעיקר כשהתחלת לסתור את הגישה שלך בתגובות המאוחרות. אני חושב שהגישה שלך לא עקבית ומה שאתה כותב פה זה לא מה שהצגת בתגובות האחרונות. הנקודה המרכזית בדיון בינינו לא היתה האדם, אלא היחס הערכי שלי ושלך כלפי בעלי חיים שונים והאם צריכה או לא צריכה להיות להיות עדיפות למותקף מול תוקף.

כל מה שכתבת פה בפוסט הנוכחי הוא בסדר גמור בפני עצמו, גם אם אני לא מסכים לגמרי עם עמדתך, הרי זוהי עמדתך והיא מכובדת. כל אחד אמנם יראה מה זה מקרי קיצון שונה מהשני (כמו שראינו בשרשור), אבל כל זה לגמרי סותר את מה שכתבת בעמדתך לגבי בעלי החיים.

מצטער, ניסיתי להבין אבל ראייתך את מעשה הלביאה כפסול בעוד שאתה כן מקבל גישה תועלתנית שמסכימה להרג חיות בשביל נסיעה באוטו להיפגש עם חברים- זה כבר ממש לא מסתדר ביחד.

אני לא חושב שזה נכון מצידי "לתת ציונים" לעמדה שלך אלא חשוב שנתמקד בדיון הענייני, אבל אני חייב לעשות את ה off הזה לרגע, כי אחרת אין שום בדיון כאשר הגישה בו היא לא עקבית.
 

11111000000

New member
לפי איך שכתבת את זה

שזה בסדר להרוג בשביל נסיעה להיפגש עם חברים אך לא בסדר להרוג בשביל לשרוד - צורה שמסלפת לחלוטין את דברי - זה אכן נשמע לא עקבי.

השאלות לא נועדו כדי להבין את העמדה שלי שכן הסברתי אותה במפורש כמעט בכל הודעה בשרשור. שילוב של גישת זכויות עם תועלתנות במקרי קצה (=פגיעה קטנה למניעת רצח המוני).
 

Gidi Shemer

New member
אם הצורה שאני מציג מסלפת את דבריך

אז אני אשמח אם תסביר עוד פעם את הגישה שלך בנושא. לא הגישה הכללית, אלא ספציפית, ביחס למה שכתבת פה:

התחלת ב "לא, כשאין יותר אופציות אז פשוט אין אופציות."

לשאלתי אם אתה נוסע לעבודה, כתבת:
"ניקור למוות של יצור חי אחר בשביל ארוחה אחת בשבילך זה לא תועלתני. הנסיעה שלי לעבודה כן."

כשתמהתי על תשובתך (ואני באמת תמהתי עליה), כתבת די בבירור:
"אכילת בשר היא ממש לא תועלתנית שכן אחד מת וכתוצאה מכך אחר לא שורד לחיים שלמים, אלא רק למשך מספר ימים עד שהוא שוב יהיה רעב." ההתייחסות לא היתה לבני אדם אלא לחיות קרניבוריות שעליהן דנו לאורך כל השרשור.

אם אתה רוצה להסביר לי שוב, מדוע נסיעה לעבודה היא תועלתנית ומצדיקה פגיעה בבעלי חיים, ואילו ניקור חיה בשביל אוכל שנעשית על ידי חיה שחייבת לאכול חיה אחרת בשביל לשרוד- היא לא תועלתנית ולא מצדיקה פגיעה בזולת- אנא הסבר לי.

אם לא מתאים לך אתה מוזמן להתעלם.

ונקודה אחרונה, בוא נרד מלהאשים אחד את השני בדחיפת שאלות שלא לעניין. הדיון היה נקי מאישומים הדדיים עד עכשיו. אתה הצגת לי לא מעט שאלות ("האם אתה היית מוכן שיתקיפו אותך") ואני הצגתי לך שאלות. רד מלהסביר לי למה השאלות שלי נועדו. אתה התחלת את התת-שרשור הזה. אם דעתי מעניינת אותך סחתיין. אם לא, גם סחתיין, אבל תוותר על הרמיזות.
 

11111000000

New member
מי קבע שמוסר זה עניין של אנשים?

כשפרט נולד (בן אדם או פרה) ויש לו בעיה הישרדותית שניתנת לפיתרון על חשבון רצח של אחר. למה זה שהוא נולד כבן אדם משפיע על השאלה האם זה בסדר/לא בסדר שהוא יעשה את הפעולה?

כאן טמונה אפלייה סוגנית.
 

קרקלה

New member
בלי בחירה אין מוסר

אין משמעות למוסר אם אין בחירה בין 2 אופציות ומעלה.
סלע נופל על אדם והורג אותו. האם הסלע "בסדר" או "לא בסדר"?
 

11111000000

New member
לעורב,

לאדם עם מחלת הלב שרוצח את השכן שלו להשתלה, או לכל סיטואציה בה אנשים אומרים ש"אין אופציה אחרת".
 
מתוך אחת הכתבות על חילוץ יונה

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4184152,00.html

מתוך הכתבה: היונה שלנו החלימה בצורה מדהימה. "עצמות של עופות מחלימות הרבה יותר טוב מאלו של יונקים", מסביר ד"ר חסון.
"תוך שבועיים היה איחוי מלא של העצם והיא ממש דרכה על הרגל. אותו דבר קרה בכנף - עשינו ניסיון ושיחררנו אותה בחלל קטן
כדי לראות אם היא מצליחה לעוף. היא הצליחה לעוף לשמיים, לעשות מעלינו סיבוב פרידה ולעוף לדרכה".
 
למעלה