יום עצוב
- פותח הנושא מגן ימני
- פורסם בתאריך
אביבי ימני
New member
אכן יום עצוב ../images/Emo7.gif
הסופר אהרון מגד, לכשנשאל בגלי צה"ל מה דעתו על החגיגה התקשורתית הזו, נגע בשתי נקודות המטרידות את מרבית העם: 1- מה, בעצם, ההבדל בין הסכם ג'נבה להסכמי אוסלו? והתשובה-אין שום הבדל! הסכמי אוסלו הביאו את פצצות האדם לתוך המדינה, כך גם יהיה לאחר הסכם ג'נבה. כשהחמס מתחננים ל"הודנאה" חדשה זה בגלל שהם זקוקים לזמן להתארגן מחדש! 2-היכן היו כל אותם אישי רוח ועט כשחולי הנפש התפוצצו ורצחו בזקננו וילדינו? הם עסקו במסיק זיתים אצל הפלסטינאים. ככל שהפיגועים היו יותר רצחניים, כך הם אספו יותר ויותר זיתים! ואני טוען-כן, יש הבדל בין שני ההסכמים. 1- ההסכם הנוכחי נותן לפלסטינאים שטחים באיזור "שער הנגב", לב ליבו של צפון הנגב. 2-סוף סוף מקבלים האיחוד האירופי (כן, אלו שממנים יום יום ושעה שעה את המתאבדים חולי הנפש) גושפנקא לנהל פה מדיניות פרו ערבית ואנטי אמריקאית, עד להגשמת משאלתם-השמדה כללית וסופית של הישות הציונית בארץ ישראל. אני רואה כבר את התסריט: המטורפים באים להתפוצץ ברחובותינו, אנו מגישים תלונה בפני אותה וועדה מצ'וקמקת והם מפילים את כל האשם עלינו. ככה בדיוק זה מתנהל היום כשאין להם כל מנדט. אז כשיהיה להם מנדט......!
הסופר אהרון מגד, לכשנשאל בגלי צה"ל מה דעתו על החגיגה התקשורתית הזו, נגע בשתי נקודות המטרידות את מרבית העם: 1- מה, בעצם, ההבדל בין הסכם ג'נבה להסכמי אוסלו? והתשובה-אין שום הבדל! הסכמי אוסלו הביאו את פצצות האדם לתוך המדינה, כך גם יהיה לאחר הסכם ג'נבה. כשהחמס מתחננים ל"הודנאה" חדשה זה בגלל שהם זקוקים לזמן להתארגן מחדש! 2-היכן היו כל אותם אישי רוח ועט כשחולי הנפש התפוצצו ורצחו בזקננו וילדינו? הם עסקו במסיק זיתים אצל הפלסטינאים. ככל שהפיגועים היו יותר רצחניים, כך הם אספו יותר ויותר זיתים! ואני טוען-כן, יש הבדל בין שני ההסכמים. 1- ההסכם הנוכחי נותן לפלסטינאים שטחים באיזור "שער הנגב", לב ליבו של צפון הנגב. 2-סוף סוף מקבלים האיחוד האירופי (כן, אלו שממנים יום יום ושעה שעה את המתאבדים חולי הנפש) גושפנקא לנהל פה מדיניות פרו ערבית ואנטי אמריקאית, עד להגשמת משאלתם-השמדה כללית וסופית של הישות הציונית בארץ ישראל. אני רואה כבר את התסריט: המטורפים באים להתפוצץ ברחובותינו, אנו מגישים תלונה בפני אותה וועדה מצ'וקמקת והם מפילים את כל האשם עלינו. ככה בדיוק זה מתנהל היום כשאין להם כל מנדט. אז כשיהיה להם מנדט......!
יום שמח. סוף סוף.
מישהו מזיז משהו בכיוון חיובי של שלום. ושיא הצביעות זה ששרון עצמו יחתום על הסכם שלום שיהיה כמעט זהה להסכם ז'נבה ואתם בתוך תוכם יודעים את זה. יוזמי הסכם ז'נבה לא המציאו את הגלגל - הם העלו על הדף את מה שכמעט בדיוק יהיה הסדר הקבע האמיתי לבסוף, מהסיבה הפשוטה שיש מתווה אחד וכמעט יחיד להסדר כזה - הקמת מדינת פלסטינית על רוב שטחי הרשות ומנגד ויתור על זכות השיבה תמורת פיצוי כלכלי בינלאומי. לא יהיה הסדר אחר ואתם יודעים זאת. אלא שכמובן שכששרון יחתום על ההסכם, אתם כבר תסנגרו עליו ותכתבו כאן כמה ההסכם עליו חתם שרון שונה מהותית מהסכם ז'נבה. אני מאוד מעודד כי אני זוכר איך התחילו 4 אמהות. ירקו עליהם, זלזלו בהן כי הן נשים, הסיתו נגדם בסוף הם עזרו להוציא אותנו מלבנון תוך שינוי מאסיבי של דעת הקהל לכיוון של תמיכה בנסיגה המבורכת שלנו משם. אני משוכנע שגם הפעם בתהליך של כשנתיים נראה תוצאה דומה.
מישהו מזיז משהו בכיוון חיובי של שלום. ושיא הצביעות זה ששרון עצמו יחתום על הסכם שלום שיהיה כמעט זהה להסכם ז'נבה ואתם בתוך תוכם יודעים את זה. יוזמי הסכם ז'נבה לא המציאו את הגלגל - הם העלו על הדף את מה שכמעט בדיוק יהיה הסדר הקבע האמיתי לבסוף, מהסיבה הפשוטה שיש מתווה אחד וכמעט יחיד להסדר כזה - הקמת מדינת פלסטינית על רוב שטחי הרשות ומנגד ויתור על זכות השיבה תמורת פיצוי כלכלי בינלאומי. לא יהיה הסדר אחר ואתם יודעים זאת. אלא שכמובן שכששרון יחתום על ההסכם, אתם כבר תסנגרו עליו ותכתבו כאן כמה ההסכם עליו חתם שרון שונה מהותית מהסכם ז'נבה. אני מאוד מעודד כי אני זוכר איך התחילו 4 אמהות. ירקו עליהם, זלזלו בהן כי הן נשים, הסיתו נגדם בסוף הם עזרו להוציא אותנו מלבנון תוך שינוי מאסיבי של דעת הקהל לכיוון של תמיכה בנסיגה המבורכת שלנו משם. אני משוכנע שגם הפעם בתהליך של כשנתיים נראה תוצאה דומה.
בחור ישיבה אנליטי
New member
אזעקת ארגעה...
תירגע מגן. זה בסך הכל היה מושב ליצים ללא שום משמעות אופרטיבית. לא ויתרו, לא יכולים לותר. שיקפצו. אתה לא צריך להלחץ מהם. זה כמו שדירקטוריון הסנדלרים יתכנס מחר בשיתוף עם כל מוכרי הפיצה בארץ ויחליט החלטות גורליות על מכון המדע וייצמן. אז נא להירגע.
תירגע מגן. זה בסך הכל היה מושב ליצים ללא שום משמעות אופרטיבית. לא ויתרו, לא יכולים לותר. שיקפצו. אתה לא צריך להלחץ מהם. זה כמו שדירקטוריון הסנדלרים יתכנס מחר בשיתוף עם כל מוכרי הפיצה בארץ ויחליט החלטות גורליות על מכון המדע וייצמן. אז נא להירגע.
אביבי ימני
New member
אני לא מבין אתכם
רובי ורונאל..... אולי אחד מכם מסוגל להסביר לי כיצד יופסקו חולי הנפש המתפוצצים בעקבות "הסכם ג'נבה"? מי יפסיק אותם? הרשות הפאלסטינית? או אולי האיחוד האירופי-זה הממן היום את פעילות המחבלים? אולי זה המקום להזכיר שאבי ההסכם הוא יוסי ביילין!!! כן, אותו ביילין שהיה אבי הסכם אוסלו!
רובי ורונאל..... אולי אחד מכם מסוגל להסביר לי כיצד יופסקו חולי הנפש המתפוצצים בעקבות "הסכם ג'נבה"? מי יפסיק אותם? הרשות הפאלסטינית? או אולי האיחוד האירופי-זה הממן היום את פעילות המחבלים? אולי זה המקום להזכיר שאבי ההסכם הוא יוסי ביילין!!! כן, אותו ביילין שהיה אבי הסכם אוסלו!
אם אתה רוצה להתווכח
תשתמש בטיעונים מבוססים. לבוא ולהגיד שהאיחוד האירופי מממן את המחבלים המתאבדים זה קביל בערך כמו להגיד שמועצת יש"ע אימנה והכשירה את יגאל עמיר במימונו האדיב של רון לאודר (שאין לי שום בעיה איתו, סתם שמתי שם של מיליונר/מיליארדר המקורב לימין). זה שהאיחוד האירופי לא בדיוק לצידנו בקונפליקט (ונכון, הוא לא אובייקטיבי ומונע משיקולים זרים) לא הופך אותו למממן טרור. הוא שולח כספים לרשות-הפלשתינית, אבל הוא לא - ואתה יודע את זה טוב מאוד - שולח כספים במטרה שישמשו לטרור. טרור כבר היה במדינות רבות בעולם במאה ה-20, ופיתרון צבאי מעולם לא הפסיק את הטרור (ואני מחכה לחכם התורן שיזכיר את דוגמת רוסיה-צ'צ'ניה.. כן, שקט מופלא שורר שם כעת). רק כשלא נכבוש עם אחר (ואני מצטער אם אני אתחיל להישמע לכם כמו אורי אבנרי, שאני מאוד לא אוהב) ונתחיל להתייחס אליהם כמו בני-אדם, דבר שמי שקרא את הראיון עם לירן רון-פורר יודע טוב מאוד על מה אני מדבר, רק אז באמת ייפסק הטרור. ולא כי אנחנו יצרנו את הטרור. אנחנו לא יצרנו את הטרור ולא קורבנות הטרור אשמים בו. אירגוני טרור כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי (אתם מוזמנים להרים צילצול לשייח' יאסין ולארגן הפגנה משותפת נגד הבוגדים שחתמו על הסכם ז'נבה) תמיד יהיו, והם תמיד ינסו להוציא פיגועי תופת - אבל אלה לא יצאו אל הפועל בלי תמיכה עממית, שכרגע יש בשפע - ויש סיבה לזה שתמיכה עממית נוצרת. היא לא נוצרת רק מהסתה בחינוך, כי מחבלים בני 25 לא היו בבית-ספר מאז שהוקמה הרשות הפלשתינית. לחטוף מכות במחסום, כפי שתיאר זאת לירן רון-פורר, מוביל אותך לחמאס בדרכים הרבה יותר קלות. לראות את הבית שלך נהרס כי בבית ליד היה איש חמאס (אפשר לחשוב שאנשי מחתרות לא גרו לצד אנשים רגילים בתקופה שלפני קום המדינה) - זוהי טראומה קשה בהרבה מ"מפת פלשתין השלמה" באיזה ספר לילדים בני 8. כן, מי שמכה פלשתיני חף מפשע במחסום אשם בפיגוע שבו נרצחו אחיו. זה לא מוריד אשמה מאירגוני הטרור או מהמחבלים המתאבדים הרצחניים, אבל זה בהחלט גם באשמתו הישירה.
תשתמש בטיעונים מבוססים. לבוא ולהגיד שהאיחוד האירופי מממן את המחבלים המתאבדים זה קביל בערך כמו להגיד שמועצת יש"ע אימנה והכשירה את יגאל עמיר במימונו האדיב של רון לאודר (שאין לי שום בעיה איתו, סתם שמתי שם של מיליונר/מיליארדר המקורב לימין). זה שהאיחוד האירופי לא בדיוק לצידנו בקונפליקט (ונכון, הוא לא אובייקטיבי ומונע משיקולים זרים) לא הופך אותו למממן טרור. הוא שולח כספים לרשות-הפלשתינית, אבל הוא לא - ואתה יודע את זה טוב מאוד - שולח כספים במטרה שישמשו לטרור. טרור כבר היה במדינות רבות בעולם במאה ה-20, ופיתרון צבאי מעולם לא הפסיק את הטרור (ואני מחכה לחכם התורן שיזכיר את דוגמת רוסיה-צ'צ'ניה.. כן, שקט מופלא שורר שם כעת). רק כשלא נכבוש עם אחר (ואני מצטער אם אני אתחיל להישמע לכם כמו אורי אבנרי, שאני מאוד לא אוהב) ונתחיל להתייחס אליהם כמו בני-אדם, דבר שמי שקרא את הראיון עם לירן רון-פורר יודע טוב מאוד על מה אני מדבר, רק אז באמת ייפסק הטרור. ולא כי אנחנו יצרנו את הטרור. אנחנו לא יצרנו את הטרור ולא קורבנות הטרור אשמים בו. אירגוני טרור כמו החמאס והג'יהאד האיסלאמי (אתם מוזמנים להרים צילצול לשייח' יאסין ולארגן הפגנה משותפת נגד הבוגדים שחתמו על הסכם ז'נבה) תמיד יהיו, והם תמיד ינסו להוציא פיגועי תופת - אבל אלה לא יצאו אל הפועל בלי תמיכה עממית, שכרגע יש בשפע - ויש סיבה לזה שתמיכה עממית נוצרת. היא לא נוצרת רק מהסתה בחינוך, כי מחבלים בני 25 לא היו בבית-ספר מאז שהוקמה הרשות הפלשתינית. לחטוף מכות במחסום, כפי שתיאר זאת לירן רון-פורר, מוביל אותך לחמאס בדרכים הרבה יותר קלות. לראות את הבית שלך נהרס כי בבית ליד היה איש חמאס (אפשר לחשוב שאנשי מחתרות לא גרו לצד אנשים רגילים בתקופה שלפני קום המדינה) - זוהי טראומה קשה בהרבה מ"מפת פלשתין השלמה" באיזה ספר לילדים בני 8. כן, מי שמכה פלשתיני חף מפשע במחסום אשם בפיגוע שבו נרצחו אחיו. זה לא מוריד אשמה מאירגוני הטרור או מהמחבלים המתאבדים הרצחניים, אבל זה בהחלט גם באשמתו הישירה.
מי ומי במסיתים...
מעניין, יובל, שאתה וחבריך נזעקים עד השמיים מההסתה של הרבנים כנגד יוסי ביילין ושאר החברים, אבל אין לך בעיה להשוות אותי, ואת שאר אלו המתנגדים ל"הסכם השלום" החדש שלכם, לחמאס ולג'יהאד. נכון, עשית את זה נורא באלגנטיות ובסוגריים, אבל זו המומחיות שלכם בשמאל - הסתה והכפשה אבל בדרכי נועם, בדרך אגב... החמאס והג'יהאד מתנגדים לג'נבה כי הם מתנגדים לכל דבר שהוא אינו השמדת מדינת ישראל. אני מתנגד לג'נבה כיוון שהוא הסכם המסכן את מדינת ישראל ובטחונה אפילו יותר מאוסלו, כולל וויתורים הן על משמעותנו היהודית, הן על צדקת דרכנו ההיסטורית והן על עצמאותנו הריבונית, ובעיקר - נחתם על-ידי אלו שהועפו מהשלטון על-ידי עם ישראל, ולא בכדי. "העם אמר את דברו" זו לא סתם עוד קלישאה, זו הדרך בה מתנהלת הדמוקרטיה הישראלית גם אם תוצאותיה לא נוחות לכם, יובל.
מעניין, יובל, שאתה וחבריך נזעקים עד השמיים מההסתה של הרבנים כנגד יוסי ביילין ושאר החברים, אבל אין לך בעיה להשוות אותי, ואת שאר אלו המתנגדים ל"הסכם השלום" החדש שלכם, לחמאס ולג'יהאד. נכון, עשית את זה נורא באלגנטיות ובסוגריים, אבל זו המומחיות שלכם בשמאל - הסתה והכפשה אבל בדרכי נועם, בדרך אגב... החמאס והג'יהאד מתנגדים לג'נבה כי הם מתנגדים לכל דבר שהוא אינו השמדת מדינת ישראל. אני מתנגד לג'נבה כיוון שהוא הסכם המסכן את מדינת ישראל ובטחונה אפילו יותר מאוסלו, כולל וויתורים הן על משמעותנו היהודית, הן על צדקת דרכנו ההיסטורית והן על עצמאותנו הריבונית, ובעיקר - נחתם על-ידי אלו שהועפו מהשלטון על-ידי עם ישראל, ולא בכדי. "העם אמר את דברו" זו לא סתם עוד קלישאה, זו הדרך בה מתנהלת הדמוקרטיה הישראלית גם אם תוצאותיה לא נוחות לכם, יובל.
השוויתי אותכם לחמאס?
בסה"כ אמרתי שאתם יכולים לארגן הפגנות משותפות נגד ההסכם. עובדה שתמיד הימין הפלשתיני והימין הישראלי מוצאים את הדרך המשותפת. ברור שאין השוואה כלשהי ביניכם לבינם, הם רוצחים נתעבים (מה שאתם לא.). החמאס והג'יהאד מתנגדים להסכם ז'נבה מכיוון שהוא לא כולל את אי קיומה של מדינת ישראל, ואתם מתנגדים להסכם ז'נבה כי הוא לא כולל את אי קיומה של מדינת פלשתין. משעשע, לא? העם אמר את דברו בבחירות האחרונות, אבל שכחת שבחירות יש כל 4 שנים (ואצלנו אפילו פחות). ההסכם לאנחתם על מנת שיתבצע כעת, אלא על מנת שיהווה הוכחה שיש אפשרות ללכת בדרך זו (ואתה יכול להגיד שההוכחה היא טעות, אבלח זה לא שייך לטענתי כעת) - או ששרון יבחר בדרך זו או שהעם יבחר בדרך זו בבחירות הקרובות.
בסה"כ אמרתי שאתם יכולים לארגן הפגנות משותפות נגד ההסכם. עובדה שתמיד הימין הפלשתיני והימין הישראלי מוצאים את הדרך המשותפת. ברור שאין השוואה כלשהי ביניכם לבינם, הם רוצחים נתעבים (מה שאתם לא.). החמאס והג'יהאד מתנגדים להסכם ז'נבה מכיוון שהוא לא כולל את אי קיומה של מדינת ישראל, ואתם מתנגדים להסכם ז'נבה כי הוא לא כולל את אי קיומה של מדינת פלשתין. משעשע, לא? העם אמר את דברו בבחירות האחרונות, אבל שכחת שבחירות יש כל 4 שנים (ואצלנו אפילו פחות). ההסכם לאנחתם על מנת שיתבצע כעת, אלא על מנת שיהווה הוכחה שיש אפשרות ללכת בדרך זו (ואתה יכול להגיד שההוכחה היא טעות, אבלח זה לא שייך לטענתי כעת) - או ששרון יבחר בדרך זו או שהעם יבחר בדרך זו בבחירות הקרובות.
"בסה"כ אמרתי"
כן, אתה כה תמים וזך. מחיאות כפיים סוערות. יש לי חדשות בשבילך: בדמוקרטיה, שאנו כה רוצים לשמרה, כללי המשחק אומרים שכאשר אתם תיבחרו, בעוד 4 שנים (או שלא), אז תנהלו כמה משאים ומתנים (או ליתר דיוק מתנים ומתנים) שתרצו, בכל בירות אירופה ולצד כל האנטישמים שרק תוכלו למצוא. עד שזה לא יקרה, יקירי, אין לכם ולנציגיכם שום סמכות לנהל מגעים ולחתום על הסכמים עם האויב, בטח לא כשהעם בחר בדרך אחרת לחלוטין, במדיניות שונה לחלוטין, ואמר בקול רם וברור "לא!" לכל הדברים ש"הוסכמו" ע"י אנשי ז'נבה. אני מקווה שאולי בדורות הבאים ילמדו שמאלני ישראל שהם כפופים לכללי המשחק של הדמוקרטיה, גם כשהם קשים להם או לא מתאימים לאג'נדה שלהם. כנראה שזה לא יקרה, אבל מותר תמיד לקוות, לא?
כן, אתה כה תמים וזך. מחיאות כפיים סוערות. יש לי חדשות בשבילך: בדמוקרטיה, שאנו כה רוצים לשמרה, כללי המשחק אומרים שכאשר אתם תיבחרו, בעוד 4 שנים (או שלא), אז תנהלו כמה משאים ומתנים (או ליתר דיוק מתנים ומתנים) שתרצו, בכל בירות אירופה ולצד כל האנטישמים שרק תוכלו למצוא. עד שזה לא יקרה, יקירי, אין לכם ולנציגיכם שום סמכות לנהל מגעים ולחתום על הסכמים עם האויב, בטח לא כשהעם בחר בדרך אחרת לחלוטין, במדיניות שונה לחלוטין, ואמר בקול רם וברור "לא!" לכל הדברים ש"הוסכמו" ע"י אנשי ז'נבה. אני מקווה שאולי בדורות הבאים ילמדו שמאלני ישראל שהם כפופים לכללי המשחק של הדמוקרטיה, גם כשהם קשים להם או לא מתאימים לאג'נדה שלהם. כנראה שזה לא יקרה, אבל מותר תמיד לקוות, לא?
הטימטום..
להגיד שהשוויתי אתכם לחמאס כי אמרתי שאתם יכולים להפגין ביחד זה בערך כמו שאני אגיד שאתה השווית אותנו לנאצים כי אנחנו משתפים פעולה עם האויב שאתה מכנה נאצי. פשוט מאוד. ע"פ כל כללי הדמוקרטיה הסכמי ז'נבה חוקיים לחלוטין. כמו שלבני אלון מותר להסתובב בעולם ולנסות לקדם את תוכנית השלום שלו (הטרנספר) אע"פ שאין כמעט אנשים בעם שהצביעו עבורו, ככה לשמאל יש זכות לקדם את תוכנית השלום שלו. אין לכך משמעות מהבחינה המעשית עד הבחירות - וזאת כל המטרה של ההסכם. או ששרון ייקח את היוזמה, אבל זה מן הסתם לא יקרה.
להגיד שהשוויתי אתכם לחמאס כי אמרתי שאתם יכולים להפגין ביחד זה בערך כמו שאני אגיד שאתה השווית אותנו לנאצים כי אנחנו משתפים פעולה עם האויב שאתה מכנה נאצי. פשוט מאוד. ע"פ כל כללי הדמוקרטיה הסכמי ז'נבה חוקיים לחלוטין. כמו שלבני אלון מותר להסתובב בעולם ולנסות לקדם את תוכנית השלום שלו (הטרנספר) אע"פ שאין כמעט אנשים בעם שהצביעו עבורו, ככה לשמאל יש זכות לקדם את תוכנית השלום שלו. אין לכך משמעות מהבחינה המעשית עד הבחירות - וזאת כל המטרה של ההסכם. או ששרון ייקח את היוזמה, אבל זה מן הסתם לא יקרה.
אני מציע לך
לא לאתגר את האיי קיו שלי. תנסה להציג טיעונים, להבא, בלי לנבל את הפה שלך. לעצם העניין: לא זכור לי שבני אלון חתר תחת ממשלה קיימת בעזרת מיליונים של מדינות אירופה, אשר עויינות בעמדתן את ישראל בעקביות. לא זכור לי שבני אלון קיים מופע (שדליה איציק כינתה אותו "מגלומני") בהשתתפות כאלו שרואים עצמם "שועי עולם", בו הוצגה ממשלת ישראל כמכשול היחיד לשלום נצחי ונפלא באזור, ועוד באמצעות הסכם שלעולם לא היה מתקבל ע"י ממשלה נבחרת בישראל (ויש לנו אחת כזו, כדאי שתשים לב). אין להסכם הזה שום משמעות מעשית, ולא רק כי ביילין אפילו לא נבחר לכנסת וכי כנראה שהוא לא יהיה ראש הממשלה בעתיד הקרוב (או לעולם), אלא כי זהו הסכם גרוע שיביא למלחמה יותר קשה ממה שיש לנו היום. גם ב- 1992 היה מי שחשב שלא יכול להיות גרוע יותר מהאינתיפאדה, אז הביאו לנו את אוסלו ואיתו את המחבלים המתפוצצים של החמאס והג'יהאד. ממילא ההסכם הזה תכליתו אחת: חתירה תחת ממשלת ישראל בנסיון לעשות הפיכה שלטונית, וזאת באמצעות דה-לגיטימציה של ממשלת ישראל בדעת הקהל הבינלאומית. מה הפלא שממשלות האיחוד האירופי שמחו להזרים ממיטב כספן למטרה המקודשת הזו? לא יצליח לכם, שמאליניו. אני יודע כמה הכסא חסר לכם, ושתמכרו את כולנו בשביל הסיכוי לחזור אליו, אבל לא יילך לכם. האדום הולך ודוהה, הולך ונעלם...
לא לאתגר את האיי קיו שלי. תנסה להציג טיעונים, להבא, בלי לנבל את הפה שלך. לעצם העניין: לא זכור לי שבני אלון חתר תחת ממשלה קיימת בעזרת מיליונים של מדינות אירופה, אשר עויינות בעמדתן את ישראל בעקביות. לא זכור לי שבני אלון קיים מופע (שדליה איציק כינתה אותו "מגלומני") בהשתתפות כאלו שרואים עצמם "שועי עולם", בו הוצגה ממשלת ישראל כמכשול היחיד לשלום נצחי ונפלא באזור, ועוד באמצעות הסכם שלעולם לא היה מתקבל ע"י ממשלה נבחרת בישראל (ויש לנו אחת כזו, כדאי שתשים לב). אין להסכם הזה שום משמעות מעשית, ולא רק כי ביילין אפילו לא נבחר לכנסת וכי כנראה שהוא לא יהיה ראש הממשלה בעתיד הקרוב (או לעולם), אלא כי זהו הסכם גרוע שיביא למלחמה יותר קשה ממה שיש לנו היום. גם ב- 1992 היה מי שחשב שלא יכול להיות גרוע יותר מהאינתיפאדה, אז הביאו לנו את אוסלו ואיתו את המחבלים המתפוצצים של החמאס והג'יהאד. ממילא ההסכם הזה תכליתו אחת: חתירה תחת ממשלת ישראל בנסיון לעשות הפיכה שלטונית, וזאת באמצעות דה-לגיטימציה של ממשלת ישראל בדעת הקהל הבינלאומית. מה הפלא שממשלות האיחוד האירופי שמחו להזרים ממיטב כספן למטרה המקודשת הזו? לא יצליח לכם, שמאליניו. אני יודע כמה הכסא חסר לכם, ושתמכרו את כולנו בשביל הסיכוי לחזור אליו, אבל לא יילך לכם. האדום הולך ודוהה, הולך ונעלם...
אוקיי
מתנצל על הכותרת הקודמת. נסלח? בני אלון - "חתר תחת ממשלה קיימת". אתה קורא להסכם ז'נבה חתירה תחת הממשלה, אבל לא מציג הוכחות לכך. הסכם ז'נבה לא מנסה להפיל את הממשלה באמצעים לא דמוקרטיים, אלא להיפך - להוכיח לעם שיש דרך אחרת (וזכותך לא לקבל את ההוכחה) ולהיבחר בבחירות הבאות, או לגרום לממשלה הקיימת ללכת בדרך זו - מה שכנראה לא יקרה, אבל אני אשמח אם כן. בני אלון דווקא מאוד מנסה לגייס תרומות (בארצות-הברית, בעיקר אצל הנוצרים הקיצוניים האנטישמיים שכרגע תומכים בישראל, ואם תרצה אני גם אסביר לך למה), אבל מה לעשות שזה פחות מצליח. בני אלון היה בכיף מנהל מופע כזה (איך היו קוראים לו? "רמאללה טרנספר"?), רק חבל שהוא לא יכול. בקשר לדליה איציק - כאן תפסת אותי בלי תשובה. אכן אשת אשכולות דגולה, מהחשובות במדינה. שלא לדבר על המפלגה המהוללת שלה. בקשר לדעתך על ההסכם - זה דיון למקום אחר, שאני אשמח לנהל איתך - אבל זה לא שייך. ותעזוב כבר את הקטע של האדום כאילו שמישהו במרצ בכלל חושב על הקומוניזם או אפילו על הסוציאליזם (שלא לדבר על העבודה... לא יודע אם בכלל חושבים שם על משהו). בחירות יש פעם ב-4 שנים ולא פעם אחת כשהתוצאות נוחות לכם וזהו. ניפגש אז
מתנצל על הכותרת הקודמת. נסלח? בני אלון - "חתר תחת ממשלה קיימת". אתה קורא להסכם ז'נבה חתירה תחת הממשלה, אבל לא מציג הוכחות לכך. הסכם ז'נבה לא מנסה להפיל את הממשלה באמצעים לא דמוקרטיים, אלא להיפך - להוכיח לעם שיש דרך אחרת (וזכותך לא לקבל את ההוכחה) ולהיבחר בבחירות הבאות, או לגרום לממשלה הקיימת ללכת בדרך זו - מה שכנראה לא יקרה, אבל אני אשמח אם כן. בני אלון דווקא מאוד מנסה לגייס תרומות (בארצות-הברית, בעיקר אצל הנוצרים הקיצוניים האנטישמיים שכרגע תומכים בישראל, ואם תרצה אני גם אסביר לך למה), אבל מה לעשות שזה פחות מצליח. בני אלון היה בכיף מנהל מופע כזה (איך היו קוראים לו? "רמאללה טרנספר"?), רק חבל שהוא לא יכול. בקשר לדליה איציק - כאן תפסת אותי בלי תשובה. אכן אשת אשכולות דגולה, מהחשובות במדינה. שלא לדבר על המפלגה המהוללת שלה. בקשר לדעתך על ההסכם - זה דיון למקום אחר, שאני אשמח לנהל איתך - אבל זה לא שייך. ותעזוב כבר את הקטע של האדום כאילו שמישהו במרצ בכלל חושב על הקומוניזם או אפילו על הסוציאליזם (שלא לדבר על העבודה... לא יודע אם בכלל חושבים שם על משהו). בחירות יש פעם ב-4 שנים ולא פעם אחת כשהתוצאות נוחות לכם וזהו. ניפגש אז
אביבי ימני
New member
רובי ידידי
לא יודע אם שמת לב, אבל כל ההצגה הזו בג'נבה גרמה רק לדבר אחד, היא הציגה את המצב כאילו החבורה הישראלית ששם רוצים שלום, הפאלסטינים כולם רוצים שלום ורק ממשלת ישראל ממשיכה בסירובה. לא משנה מה היתה כוונתם. זו היתה התוצאה על פי שידורי הטלביזיה באירופה. זהו נזק חמור מאין כמוהו למדינת ישראל, ואם נקח בחשבון שכל ההסברה שלנו עד כה היתה על הפנים, אז זה רק החמיר את המצב.
לא יודע אם שמת לב, אבל כל ההצגה הזו בג'נבה גרמה רק לדבר אחד, היא הציגה את המצב כאילו החבורה הישראלית ששם רוצים שלום, הפאלסטינים כולם רוצים שלום ורק ממשלת ישראל ממשיכה בסירובה. לא משנה מה היתה כוונתם. זו היתה התוצאה על פי שידורי הטלביזיה באירופה. זהו נזק חמור מאין כמוהו למדינת ישראל, ואם נקח בחשבון שכל ההסברה שלנו עד כה היתה על הפנים, אז זה רק החמיר את המצב.
אביבי ימני
New member
טיעונים מבוססים:-
1. טענתי ואני עדין טוען: מדינות האיחוד האירופי מממנות את הטרור. ממשלת ישראל ונציגי השרותים החשאים האמריקאים הביאו להם ערימות של הוכחות. בתגובה, הם החליטו להשעות את ההקצבות למשך 21 יום. ומה קרה בתום ה-21 יום? ההקצבות הועברו לעראפאת. הם ידעו שכספים אלו הם הכיסוי לצ'קים שנתנו למשפחות המתאבדים. אז עכשיו תענה לי אתה-הם מממנים את הטרור או לא? 2. אהוד ברק, אתמול בתכנית "פוליטיקה", הודה בפה מלא: קודם כל-הסכם ג'נבה הינו טעות חמורה, ויפגע קשות בישראל. שנית- עראפאת לא רוצה בשום הסכם עם ישראל. הפאלסטינים אינם מכירים ואינם מוכנים להכיר בקיומה של מדינת ישראל, ואינם מוכנים לוותר על זכות השיבה, גבר שיגרום להפיכת ישראל למדינה דו-לאומית. 3. לא משנה עד כמה מדינת ישראל מוכנה או לא לחתום. אצל הפלאסטינים אין דמוקרטייה, וכל עוד עראפאת מורה על טרור ומסרב להבכמים עם ישראל, לא יהיו הסכמים. ואנא על תהיה נאיבי אין התקוממות עממית ואין התארגנות עממית. הכל מאורגן ונקבע ע"י "הראיס".
1. טענתי ואני עדין טוען: מדינות האיחוד האירופי מממנות את הטרור. ממשלת ישראל ונציגי השרותים החשאים האמריקאים הביאו להם ערימות של הוכחות. בתגובה, הם החליטו להשעות את ההקצבות למשך 21 יום. ומה קרה בתום ה-21 יום? ההקצבות הועברו לעראפאת. הם ידעו שכספים אלו הם הכיסוי לצ'קים שנתנו למשפחות המתאבדים. אז עכשיו תענה לי אתה-הם מממנים את הטרור או לא? 2. אהוד ברק, אתמול בתכנית "פוליטיקה", הודה בפה מלא: קודם כל-הסכם ג'נבה הינו טעות חמורה, ויפגע קשות בישראל. שנית- עראפאת לא רוצה בשום הסכם עם ישראל. הפאלסטינים אינם מכירים ואינם מוכנים להכיר בקיומה של מדינת ישראל, ואינם מוכנים לוותר על זכות השיבה, גבר שיגרום להפיכת ישראל למדינה דו-לאומית. 3. לא משנה עד כמה מדינת ישראל מוכנה או לא לחתום. אצל הפלאסטינים אין דמוקרטייה, וכל עוד עראפאת מורה על טרור ומסרב להבכמים עם ישראל, לא יהיו הסכמים. ואנא על תהיה נאיבי אין התקוממות עממית ואין התארגנות עממית. הכל מאורגן ונקבע ע"י "הראיס".
מאוד מבוססים..
1. אתה טוען שהאיחוד האירופי רוצה לממן את הטרור, למרותשהוא מעביר את הכסף למען בנית מבנים לעם הפלשתיני (דבר שקורה, עובדתית). גם ישראל מעבירה כספים לרשות-הפלשתינית, סתם שתדע. אם האיחוד האירופי לא השתכנע מההוכחות.. מה אני יכול להגיד על זה. 2. וואו, אהוד ברק אמר. זהו, שיניתי לחלוטין את תפיסת העולם שלי. בתוכנית של דן שילון לפני שנה או יותר התראיין ביל קלינטון. הוא נשאל מדוע אמר שערפאת הכשיל את שיחות קמפ-דייויד אםהיה הסכם בין שלושת המנהיגים בסיומה של הועידה שאף מנהיג לא יאשים מנהיג אחר, על-מנת שיהיה בסיס לשיחות בעתיד. קלינטון טען כי אחרי שראה את ברק מתקיף את ערפאת, הוא הרגיש חובה לתמוך בברק די שהוא לא יפסיד לשרון בבחירות. אז תחשוב לפני שאתה קונה את כל מה שברק אומר לגבי הסכמים עם הפלשתינים. 3. זאת כבר הבעת עמדה וממש לא טיעון מבוסס. תאמין לי שאני לא סובל את ההנהגה הפלשתינית, אבל כבר הסברתי בהודעה הקודמת את ההשלכות החיובית שיהיו לישראל אחרי ההסכם והיציאה המבורכת מהשטחים הכבושים.
1. אתה טוען שהאיחוד האירופי רוצה לממן את הטרור, למרותשהוא מעביר את הכסף למען בנית מבנים לעם הפלשתיני (דבר שקורה, עובדתית). גם ישראל מעבירה כספים לרשות-הפלשתינית, סתם שתדע. אם האיחוד האירופי לא השתכנע מההוכחות.. מה אני יכול להגיד על זה. 2. וואו, אהוד ברק אמר. זהו, שיניתי לחלוטין את תפיסת העולם שלי. בתוכנית של דן שילון לפני שנה או יותר התראיין ביל קלינטון. הוא נשאל מדוע אמר שערפאת הכשיל את שיחות קמפ-דייויד אםהיה הסכם בין שלושת המנהיגים בסיומה של הועידה שאף מנהיג לא יאשים מנהיג אחר, על-מנת שיהיה בסיס לשיחות בעתיד. קלינטון טען כי אחרי שראה את ברק מתקיף את ערפאת, הוא הרגיש חובה לתמוך בברק די שהוא לא יפסיד לשרון בבחירות. אז תחשוב לפני שאתה קונה את כל מה שברק אומר לגבי הסכמים עם הפלשתינים. 3. זאת כבר הבעת עמדה וממש לא טיעון מבוסס. תאמין לי שאני לא סובל את ההנהגה הפלשתינית, אבל כבר הסברתי בהודעה הקודמת את ההשלכות החיובית שיהיו לישראל אחרי ההסכם והיציאה המבורכת מהשטחים הכבושים.
אביבי ימני
New member
אכן טיעונים מבוססים
1. לא טענתי שהאיחוד האירופי רוצה לממן את הטרור, אמרתי שהוא מממן את הטרור. 2. לחוסר הדמוקרטייה אצל הפאלסטינים ולעובדה שהכל נקבע ע"י "הראיס" אתה קורא "הבעת עמדה? בחייך איפה אתה חיי? חשבתי שאתם בשמאל התפכחתם סוף סוף מחלום המזרח בתיכון החדש!! 3. איפה אתה רואה בדיוק השלכות חיוביות? במה? אתה עדין לא מבין שהסכם זה הוא הרס וחיסול המדינה? אתה יודע מה אומר סעיף 194 של החלטת האו"ם? ואיך אתה מסביר שתרגום ההסכם לערבית שונה בניסוחו מהמקור באנגלית? בסרט של לצאת מהשטחים תמורת הסכם היינו כבר. זה עלה לנו בעוד 1000 ישראלים שנרצחו. ההבדל בין ראש ממשלה לבינך וביני זה שהוא זה שצריך לשאת באחריות. לא היועצים. לא הדוברים. לא אף אחד אחר. הוא לבד! זה מה שגרם לברק לדבר כפי שדיבר. הוא כבר ישב על הכסא הזה. הוא יודע ומבין לאן יוביל ההסכם את מדינת ישראל. יוסי ביילין, התינוק עם כפית הזהב בפה, לא מספיק אינטליגנט ואין לו מושג ב"ערביסטיות" כדי להבין כיצד הרוצחים האלה מושכים אותו באף. אל תשכח שהוא זה שהתחיל בסיפורי אוסלו.
1. לא טענתי שהאיחוד האירופי רוצה לממן את הטרור, אמרתי שהוא מממן את הטרור. 2. לחוסר הדמוקרטייה אצל הפאלסטינים ולעובדה שהכל נקבע ע"י "הראיס" אתה קורא "הבעת עמדה? בחייך איפה אתה חיי? חשבתי שאתם בשמאל התפכחתם סוף סוף מחלום המזרח בתיכון החדש!! 3. איפה אתה רואה בדיוק השלכות חיוביות? במה? אתה עדין לא מבין שהסכם זה הוא הרס וחיסול המדינה? אתה יודע מה אומר סעיף 194 של החלטת האו"ם? ואיך אתה מסביר שתרגום ההסכם לערבית שונה בניסוחו מהמקור באנגלית? בסרט של לצאת מהשטחים תמורת הסכם היינו כבר. זה עלה לנו בעוד 1000 ישראלים שנרצחו. ההבדל בין ראש ממשלה לבינך וביני זה שהוא זה שצריך לשאת באחריות. לא היועצים. לא הדוברים. לא אף אחד אחר. הוא לבד! זה מה שגרם לברק לדבר כפי שדיבר. הוא כבר ישב על הכסא הזה. הוא יודע ומבין לאן יוביל ההסכם את מדינת ישראל. יוסי ביילין, התינוק עם כפית הזהב בפה, לא מספיק אינטליגנט ואין לו מושג ב"ערביסטיות" כדי להבין כיצד הרוצחים האלה מושכים אותו באף. אל תשכח שהוא זה שהתחיל בסיפורי אוסלו.
אה-אה..
1. אז גם אנחנו מממנים את הטרור? 2. לא, הבעת עמדה אני קורא לזה שאתה אומר שבגלל דיקטטורה לא ייתכן שלום. מובראק לא קובע הכל במצרים ועבדאללה לא קובע הכל בירדן? 3. "אתה עדין לא מבין שהסכם זה הוא הרס וחיסול המדינה?". צודק, אחרי ההסברים המנומקים להפליא שלך הייתי צריך להבין את זה. "בסרט של לצאת מהשטחים תמורת הסכם היינו כבר" רק פעם אחת? פעמיים, שלוש.. אתה אידיוט או משחק את עצמך? מתי יצאנו מהשטחים והעפנו את כל המחסומים (חוץ מאלה שעל הקו הירוק)? "ההבדל בין ראש ממשלה לבינך וביני זה שהוא זה שצריך לשאת באחריות. לא היועצים. לא הדוברים. לא אף אחד אחר. הוא לבד! זה מה שגרם לברק לדבר כפי שדיבר." יופי של נשיאה באחריות... להאשים את המנהיג השני למרות ההסכם שקבע שהם לא יעשו את זה (ועזוב את זה שערפאת הוא בכלל חלאה, זה לא קשור לכאן). "יוסי ביילין, התינוק עם כפית הזהב בפה, לא מספיק אינטליגנט ואין לו מושג ב"ערביסטיות" כדי להבין כיצד הרוצחים האלה מושכים אותו באף." אחד הטיעונים החזקים ביותר ששמעתי מימיי. כל הכבוד. "אל תשכח שהוא זה שהתחיל בסיפורי אוסלו." והעם עוד יודה לו על כך.
1. אז גם אנחנו מממנים את הטרור? 2. לא, הבעת עמדה אני קורא לזה שאתה אומר שבגלל דיקטטורה לא ייתכן שלום. מובראק לא קובע הכל במצרים ועבדאללה לא קובע הכל בירדן? 3. "אתה עדין לא מבין שהסכם זה הוא הרס וחיסול המדינה?". צודק, אחרי ההסברים המנומקים להפליא שלך הייתי צריך להבין את זה. "בסרט של לצאת מהשטחים תמורת הסכם היינו כבר" רק פעם אחת? פעמיים, שלוש.. אתה אידיוט או משחק את עצמך? מתי יצאנו מהשטחים והעפנו את כל המחסומים (חוץ מאלה שעל הקו הירוק)? "ההבדל בין ראש ממשלה לבינך וביני זה שהוא זה שצריך לשאת באחריות. לא היועצים. לא הדוברים. לא אף אחד אחר. הוא לבד! זה מה שגרם לברק לדבר כפי שדיבר." יופי של נשיאה באחריות... להאשים את המנהיג השני למרות ההסכם שקבע שהם לא יעשו את זה (ועזוב את זה שערפאת הוא בכלל חלאה, זה לא קשור לכאן). "יוסי ביילין, התינוק עם כפית הזהב בפה, לא מספיק אינטליגנט ואין לו מושג ב"ערביסטיות" כדי להבין כיצד הרוצחים האלה מושכים אותו באף." אחד הטיעונים החזקים ביותר ששמעתי מימיי. כל הכבוד. "אל תשכח שהוא זה שהתחיל בסיפורי אוסלו." והעם עוד יודה לו על כך.
אביבי ימני
New member
אני אסביר לך שוב
לא בגלל דיקטטורה לא יהיה שלום-בגלל שהדיקטטור לא רוצה לא יהיה שלום. העם יודה לביילין- הוא כבר הודה לו. זרק אותו מחוץ לכנסת, מחוץ לפוליטיקה, רחוק כמה שיותר. זרק אותו למקום שמשם הוא לא יהיה מסוגל להזיק!
לא בגלל דיקטטורה לא יהיה שלום-בגלל שהדיקטטור לא רוצה לא יהיה שלום. העם יודה לביילין- הוא כבר הודה לו. זרק אותו מחוץ לכנסת, מחוץ לפוליטיקה, רחוק כמה שיותר. זרק אותו למקום שמשם הוא לא יהיה מסוגל להזיק!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.