יודו-פאשיזם

[Dorfl]

חייב?

אם אין אל אזי אף אחד לא ח-י-י-ב כלום לאף אחד. אין אסור ומותר, ומכאן שאין מוסר. TARO מסכים איתי למרות שהוא דתי ואני אתאיסט-אגנוסטי שאם אין אל אזי אין ערך למוסר יותר משיש לתנ"ך או לקוראן או סתם לספר "חולית" לצורך העניין. אף אחד לא "חייב" שום דבר לאף אחד ואין שום סיבה לא לעשות מעשים "רעים". המוסר הוא המצאה ותו לו. המצאה מוצלחת כן, אבל האם היא משקפת את המציאות? נכון הוא שהאמונה, ואני מדגיש האמונה, במוסר עזרה לאנושות לנגיע להישגים אבל כך גם עוד דברים (למשל הנצרות לאירופאים) והם לא בהכרח נכונים. המוסר אולי רצוי, אולי אף הכרחי, אך הוא לא "אמיתי" או "נכון" כמו שהדתות השונות לא נכונות.

 

[taro]

תודה רבה

אולי לך הם יקשיבו. אלי יש להם אנטי

 

[טל קר]

זה לא אישי, זה לדעות. ואפרופו אנטי

לדעות, אז אני אנטי לדעות של שניכם.

 

[טל קר]

אני מסכימה עם הגדרת המוסר כפי

שהגדיר איפכא מסתברא. אני לא חושבת שהמוסר הוא לא רציונלי בדיוק כמו הדת, או שלהפריד בשר וחלב או לא להדליק טלויזיה בשבת זה בדיוק כמו לעזור לעיוור לחצות את הכביש, להתנדב עם אוטיסטים או לתרום לעמותה למלחמה בסרטן. אפשר גם לחשוב על מוסר כמצפון שלנו. ואני אתאיסטית עם מצפון. והמצפון שלי או הדעות שלי כיצד צריך לנהוג לא באות מתוך צו אלוהי חיצוני לי.

 

[taro]

אני מתנצל

אגב, יש כופרים שאני מעריך. למשל, הבונד, או התנועה הפצפיסטית, זרמים מסויימים של הסוציאליסטים (ברכט, או, ברכט) וכמובן האקזיסטנציאליסטים (למרות שהם בעייתים מוסרית). לא ענית לי בקשר אליהם אגב. ואם כבר אגב, השאלה היא לא אם יש אלוהים או אין. זה לא מדע, שוב. אין פה סקלות ותצפיות. השאלה היא אם אתה בוחר להאמין בו או לא. זה הכל.

 

[אוהד מחופש]

אתה עושה סלט שטעמו מבחיל

השימוש שאתה עושה במילה יודו-פאשיזם היא מרושעת מעצם אמירתה, משום שיש בה השמצה גורפת בדברים שאין בהם בסיס. פאשיזם זו העמדת המדינה לפני הפרט, ולפיה הפרט חייב להקריב עצמו למען המדינה. דומה, שבהקשר זה כל מי שמעמיד את "שלימות הארץ" בחשיבות מועדפת על חיי האדם, מתאים יותר להגדרת הפאשיזם. רצח? איך אמר המורשע נמרודי: רצח? רצח? לא אלהים, לא הארץ, לא המדינה אלא החיים הם הערך העליון שיש לאדם באשר הוא אדם. רצח, כלומר נטילה מכוונת של חיי אדם הוא הפשע החמור ביותר שאדם עלול לעשות, ואין עבירה חמורה ממנה. אם את זה אינך מבין - יש לך בעיה רצינית עם החיים ועם האנושיות. איך אתה בכלל מדבר על רצח ונסיעה בשבת בנשימה אחת? אתה כל כך מגוחך בעשותך זאת! גם ילד בכיתה א´ יוכל להסביר לך מה ההבדל שבין איסור נסיעה בשבת וחיוב גיוס ממלכתי: הראשון הוא חוק "אלוהי", והשני הוא עניין של חוק אזרחי-ממלכתי. רק מי שההלכה היא עבורו חוק מחייב מסוגל בכלל לשאול שאלה כזאת. כל חוק שנחקק בידי אלוהים איננו תופס במדינה נורמלית, גם אם הדת קיימת בה. רק מדינות אלוהיות, כמו אפגניסטן, או ישראל שאתה רוצה שתהיה, נמנות על קבוצת חברות אנושיות, שלמען טוהר המילה בפורום אינני רוצה להגדירן בשם.

 

[taro]

פאשיזם

פאשיזם לא חייב להיות עמדת המדינה. לפני שהפאשיסטים עלו לשלטון, הוא היה עמדתם של אנשים. פאשיזם מבטל את הפרט ורואה את הכלל. שלימות הארץ הוא אכן רעיון פאשיסטי, אבל הוגיו לא היו האורתודוכסים, אלא הרביזיוניסטים והרב קוק, ציונים להזכירך, על שמם קרואים מקומות רבים במדינה הזו. אצלי החיים הם ערך כנגזרת מאמונה באלוהים. אצלכם האנשים החושבים זה קצת אחר, כי האיסור מכופף אליכם. לכן יש לכם צבא, משטרה, חוק אותוניזיה או כל דבר אחר. כשתהיה פאצפיסט, תתנגד להפלות, לניתוק אנשים ממכונות, להוצאה להורג, וכל דבר שגורר אחריו דם - אז נמשיך את הויכוח. אני יכול לעשות זאת, שכן אם היית קצת פחות מתנשא, היית מבין שלאדם דתי הדברים שווים ואין זה מקומו להחליט מה חשוב יותר (למרות שרצח הינו חמור יותר, ראה פיקוח נפש דוחה שבת וחוקי מות ובל יעבור). גם חוק איסור הפעלת אוטובוסים בשבת הוא חוק אזרחי-ממלכתי בפעם האחרונה שבדקתי. רוצים לשנות כי זה לא מוסרי? שנו גם גיוס חובה כי זה לא מוסרי. הרוב החליט שצריך צבא אבל? טוב, מסתבר שאותו דבר הוחלט לגבי האוטובוסים. אני לא רוצה את ישראל דתית, אני רוצה אותה תחת שלטון פלסטיני לאחר שתפרז את עצמה מנשק מרצון. וגם חוק "לא תרצח" שנחקק ע"י אלוהים מסתבר לא תופס במדינה "נורמאלית". אחרת לא היה לכם ארגון רצח ממוסד, עמוס עד כדי להתפקע בנשק להשמדה המונית, תותחים וטנקים.

 

[אוהד מחופש]

גם בן-לאדן

גם אוסמה בן-לאדן "עמוס עד כדי להתפקע בנשק להשמדה המונית, תותחים וטנקים". והוא מאמין גדול באלוהים. אגב, תגיד, האם אין זה במקרה אותו אלוהים שאתה מאמין בו? בן-לאדן טוען שכן. גם האפיפיור גורס כך. גם צבאות מסעי הצלב היו עמוסים עד כדי להתפקע בנשק להשמדה המונית, תותחים וכמו-טנקים. מה לכל זה ולנו? היכן מצאת יהודי חילוני עמוס עד כדי להתפקע בנשק להשמדה המונית, תותחים וטנקים?

 

[taro]

מה?!

אתה צוחק, נכון? בין לאדן מאמין באללה המוסלמי, מה הקשר שלו אלי? זה כמו שאגיד שאתה וסטאלין זהים, כי לשניכם אין אלוהים. ואגב, על בין לאדן יש ביקרות רבה בעולם המוסלמי - איראן למשל, והמופתים הסעודים. וחוץ מזה, שלפי דתו של בין לאדן, יש ג´יהאד (למרות שמנסים עכשיו לטעון שהכוונה למלחמה רוחנית, נגיד...). ביהדות אין. אולי בפירושים הקראים שלך יש, אבל היהדות כזכור לא חיה לפיהם. במסעות הצלב לא היה נשק להשמדה המונית, היו חרבות. ואת מסעות הצלב ניהלו מלכים חילונים, הכנסיה רק נתנה את אישורה. רוצה לתקוף את הכנסיה על זה שתמכה בחילונים? ושוב, אני לא נוצרי. תפנה את זה אליהם. אם הייתי חושב שהם מוסריים מספיק, הייתי נוצרי, לא יהודי. איפה מצאתי יהודי חילוני עמוס בזה? על הכור הגרעיני בדימונה, אתה יודע, זה שישראל פלשה לסיני כדי לקבל את סודות האטום שלו, הכור הזה, שמעת עליו?