יודו-פאשיזם

[taro]

יודו-פאשיזם

בזמן שאני מחכה מהחילונים שבכם לתשובה לוגית (אני משתמש בכלים שאתם דורשים שישתמשו בהם - החשיבה) מדוע אסור לרצוח (ואל תגידו לי כי ככה, הרי ככה עונים רק דתיים שלא למדו לחשוב), הייתי רוצה לדעת גם איך ייתכן שאיסור נסיעה בשבת (בעיני הוא פסול אגב) הוא בגדר כפייה משוועת, אבל גיוס כפוי הוא חובה לאומית? האם יש לכם פה קצת יותר מצביעות ויודו-פאשיזם?

 

[אנדרי ז]

אז ככה...

קודם כל תשובות מסוג "כי ככה" מותרות במקרים של אקסיומות התנהגותיות ומוסריות הנהוגות בחברה מסויימת. הנוהג שלפיו אסור לרצוח השתרש ברוב רובה של החברה האנושית, והוא לא ייחודי ליהודים, לא החילוניים ולא הדתיים שביניהם. כמובן שנוהג זה התפתח מסיבות טובות, למשל ההבנה שאם יותר הרצח אז כל אחד עלול להירצח. לכן נוצרה העדפה שלא לרצוח אף אחד (על מקרים מיוחדים נדבר בהזדמנות אחרת). לנושא השני: בחברה מתוקנת ודמוקרטית ישנם חוקים, המתקבלים ע"י הרוב ואמורים לשרת את טובת הכלל. ביניהם מצויות זכויות, אך גם חובות שבלעדיהן המדינה לא תוכל להמשיך להתקיים. כאלו הן למשל חובת השירות בצבא,שבלעדיו המדינה תיכבש בוודאות ע"י אוייביה (אל אף שאני מאוד מקווה שבעתיד תתבטל חובה זו ויהיה במקומה צבא מקצועי בלבד) וחובת תשלום המיסים, שבלעדיהם מוסדות המדינה לא יוכלו לתפקד. איסור נסיעה בשבת לא נכלל בקטגוריה הנ"ל. אין שום ספק שהמדינה תמשיך להתקיים יפה מאוד גם אם אנשים ייסעו בשבת (עובדה, זה המצב כבר יותר מחמישים שנה) ולכן כל איסור כזה הוא כפייה לשמה. הערה נוספת: כל תשובה שקיבלת עד היום הייתה מאוד לוגית. מותר לך כמובן לא להסכים לטיעונים, אך מומלץ מאוד שלפחות תקשיב, הרי לשם כך שאלת מלכתחילה. אם יש לך טענות כלפי הלוגיות של תשובה מסויימת, אתה מוזמן להעיר זאת בתגובה לאותה תשובה.

 

[=Wednesday=]

לדעתי, ולדעת עוד הרבה אנשים

נסיעה בשבת ועוד עבירות חמורות הן הרסניות לכל עם ישראל, בנוסף לעוברים עליהן כמובן, שנאמר "כל ישראל ערבין זה לזה". אבל אם אני אגיד לך שאתה פוגע בי בכך שאתה מתעלם מאיסורים חמורים, אתה פשוט תצחק לי בפרצוף. זו "חברה מתוקנת ודמוקרטית"?? וזה שהמדינה ממשיכה להתקיים (בקשיים רבים) למרות החטאים האלה, לא אומר כלום - ההרס הוא מתחת לפני השטח!

 

[neatsun]

אתה לא יכול

לגזור על עצמך איסורים חמורים, ואח"כ לבוא אלי ולטעון אני פוגעת בך בזה שאני עוברת על האיסורים שגזרת על עצמך. זה פשוט לא עובד ככה. תבחר את הבחירות שלך לעצמך. זה לגיטימי. אל תעז לנסות להחיל אותן עלי. באיזו זכות? זה שאתה חושב שיש לך זכות לדרוש את זה, או אפילו לרמוז את זה, זה מחריד ומפחיד, ומוכיח שאתה חושב שיש לך (או "לכם") מונופול על הידע מה טוב ומה רע, מה מותר ומה אסור, ואתה חושב שיש לכם זכות לנסות להשליט את הידע הזה על חיי. זו בדיוק הסיבה שקיים אתר כמו חופש, ושקיים פורום כזה. אנחנו חייבים להגן על עצמנו מפני ה"טובות" שאתם מעוניינים לעשות לנו ב"הצלת נפשותינו התועות". לא תודה. תדאגו לנפשותיבם, ותשאירו לנו לדאוג, כל אחד בפני עצמו, לנפשו. זאת חברה מתוקנת ודמוקראטית.

 

[=Wednesday=]

אני לא מעוניינת לכפות את אמונתי ח"ו

אני לא דורשת ולא מצפה ממך להאמין ולקיים כל מה שאני חושבת שנכון. אבל ניסיתי להבהיר נקודה - אני מאמינה שקיום המצוות שומר עלינו ועוזר לנו, גם אם זה לא נראה כך במבט סובייקטיבי וראשוני, כשם שאתם מאמינים שהצבא שומר עלינו (שיהיה ברור - אני לא מפקפקת בנחיצותו של הצבא והחובה להתגייס אליו), ושאדם אחד שעובר עבירה מזיק לעם כולו, כשם שכל משתמט מהצבא מזיק לעם. אז נגיד שהייתי חושבת שהצבא לא חשוב ולא עוזר - בהקבלה למה שאתם חושבים על המצוות - האם כשתדרשו ממני להתגייס תהיה זו כפיה? ושוב, אני רוצה להדגיש, שאין לי שום כוונה לכפות עליכם שום דבר. אני רק מנסה לנגוע פה באיזו נקודה ולפתח אותה, לכם ולעצמי. בברכה... דלית

 

[taro]

בדיוק

מי שמאמין בערך מסויים, שיקיים אותו. חרדים לא צריכים לכפות את אמונתם על חילונים. אבל, תהיי הוגנת. אל תכפי על החרדים את הצבא הישראלי. את לא יכולה לאחוז בחבל משתיי קצוותיו.

 

[neatsun]

התחלתי לנסח תגובה מנומקת...

ואז קלטתי כמה זה מגוחך. אתה יודע מה? בא נפריד את המדינה לשתי מדינות. עלינו ישמור הצבא, אנחנו נתפרנס עבודה וייצור, ונחיה ברווחה סוציאלית מהמיסים שאנו משלמים. עליכם תגן השבת, ותתפרנסו מלימוד תורה. מקובל עלי.

 

[taro]

מדברים על גיחוך

אין דבר יותר מגוחך מהציונים שמוכנים לצאת מכל שטח חרדי בתקווה שתושביו יגוועו ברעב, אך משטח ערבי-ישראלי שרוצה עצמאות, למשל אום אל פאחם, הם לעולם לא יסוגו ויאפשרו לתושביו לשמוח. אין פה שום קו מחשבה מעבר ל"בואו נעשה דווקא". ובאשר לחרדים - הם עובדים, בוקר טוב. בארץ פשוט נותנים להם כסף, אז הם לוקחים, כמו שכל אדם היה עושה, וכיוון שעבודה בעיניהם היא כורח ולא ערך, הם לא עובדים. וצבא הם לא צריכים, כי הם לא רוצים מדינה.

 

[neatsun]

לא שוחחנו על שחרור אום-אל-פאחם

אז אין הרבה סיכוי שתדע את דעתי בנושא. אני דווקא אשמח מאד לשחרר שטחים לערביי ישראל ופלשתין, בטח אין לי שום צורך להחזיק כל מני אבנים "קדושות" וקברים "קדושים". ובטח אני אשמח לשחרר את החרדים שלא רוצים מדינה (אין לי שום רצון שהם יגוועו ברעב דרך אגב) אני צריכה מעט מאד, וכל מה שיעזור להביא לי שקט ושלווה בביתי ובחיי מקובל עלי.

 

[חנה בית הלחמי]

וכמו שאמר פעם דני קיי ז"ל

כששאלו אותו ב"מבט" מה דעתו על ירושלים: Jerisalem ? Its full of holly shit...

 

[neatsun]

../images/Emo13.gif

חנה, אני חושבת שזו הייתה ההודעה הראשונה בפורום הזה עם חיוך. בהחלט חיוני.

 

[taro]

עלי זה מקובל אם כך

 

[neatsun]

חבל שאנחנו

אפילו לא מתקרבים להיות באיזהשהוא קונצנזוס... הרבה בעיות היו יכולות להפתר בבת אחת. הלוואי.

 

[taro]

מי זה אנחנו?

אני ואת כן בקונצנזוס

 

[neatsun]

כן

אפילו שהגענו אליו מכיוונים הפוכים זה מעניין! אבל, אנחנו עם ההסכמה המסוימת הנ"ל אנחנו מחוץ לכל קונצנזוס באיזור, כך נראה לי בכל אופן.

 

[taro]

לצערנו

אם כי אנחנו לא באותו קונצנזוס ממש. אני מתנגד לקיום מדינת ישראל מה שכן, אני חושב שרק אלו שתומכים בה יכולים לפרק אותה. אני, כמו שאמרתי, אשאר מחוץ לכנסת וגם לא אשלח אליה נציגים.

 

[אנדרי ז]

גיוס לצבא הוא חובה חוקית

שנובעת מצרכים קיומיים של המדינה. יש גם הרבה חילוניים שמתגייסים לצבא. חוקים "נאכפים", לא "נכפים". החרדים לא צריכים לכפות עלינו קיום מצוות, כפי שאנחנו לא כופים עליהם אכילת חזיר.

 

[taro]

מי אמר שזו חובה?

לדעת הדתיים הציונים קיום מצוות הכרחי לקיומה של המדינה, כי אחרת הקב"ה ישמיד אותה. מי אתה שתחליט מה הכרחי? גם פצפיסטים מאמינים שצבא אינו הכרחי, ותנועות שמאל שונות מאמינות שגיוס חובה לכולם לא הכרחי. והחרדים והערבים בכלל לא רוצים מדינה. אתה כופה על החרדים, הפצפיסטים והשמאל הנ"ל צבא, בדיוק כמו שהחרדים כופים עליך נישואין לפי ההלכה.

 

[טל קר]

במדינה יש לאזרחים זכויות ויש חובות

מי שלא רוצה למלא חובות צריך לקחת בחשבון שהוא יקבל סנקציות. כמו בכל מדינה. אני אישית מאמינה שצריך לבטל את גיוס החובה ולעבור לצבא מקצועי, ושאם יש צורך אז שכל מי שלא ישרת בצבא יתן שרות לאומי מסוג כזה או אחר. אבל כל עוד מדובר בחובה אזרחית, צריך או לקיים אותה או לשאת בסנקציות. עוד מעט תגיד שכופים עליך לשלם מיסים, או לא לחצות באור אדום.

 

[taro]

כרעג הם מצייתים

להזכירך כרגע הם מצייתים לחוק. הכנסת מאשרת להם בכל פעם מחדש. ואני לא מבין למה אתם מנסים לענות לי שהחוק קיים, זה לא הופך אותו לצודק יותר, בדומה לכפיה בדתית. תשלום מיסים נעשה בשביל לקבל הטבות - ביטוח, פנסיה וכו´. איסור נסיעה באדום הוא באמת כפיה, אבל לא מהסוג שכרוכה באי מוסריות.