יודו-פאשיזם

[טל קר]

אז אתה מתנגד לדעה שמובעת כאן

תכופות ש"בני ישראל ערבים זה לזה" ? אגב, לא נורא, גם אתה כמו פאשיסט? ממוצע שם את כל החילוניים באותו סל, עם דעות מה מותר ומה אסור להם להגיד, שאם הם חושבים שקבורה זה חשוב הם מאמינים באלוהים, ושאם אחד כותב איזו שטות אתה ישר רץ ואומר "סוף סוף חילוני שמעז לומר את האמת" כאילו שיש אמת אחת לכל החילוניים.

 

[taro]

לא אמרתי

ברור שבני ישראל ערבים זה לזה, אבל מכאן ועד לכפיה יש מרחק גדול. הצלת הנפשות צריכה להתבצע באמצעות שיח, מקסימום חלוקת חומר למחשבה. שינוי בתודעה יכול לבוא רק מאותה תודעה עצמה. אני לא שמתי את כל החילונים באותו סל מבחינת ההתנהגות שלהם, כפי שעשה ידידנו היודו-פאשיסט מעלינו. זה כמו שתגידי שכמו כל פאשיסט אני אומר שחילוני לא מאמין באלוהים. לחילוני שדוגל בראציונל אין ערך לגופה, מה לעשות. אין שום דבר רציונאלי בבזבוז זמן ואלפי משאבים על חיפוש ושליפת דקר. אם הוא עושה את זה, סימן שיש לו סתירה קטנה באמונה, או שהוא נכנע לאמוציות. לא אמרתי שהוא אומר את האמת, אמרתי שיש לו יושר אינטלקטואלי. הוא לא מתחסד, הוא לא צבוע, הוא לא מרקד בין שיירי אמונה דתית לאתאיזם. לחילונים יש אמת אחת - הרציונל ו/או האמוציה קובעים. במקרה שכזה, הטיעון "אקסיומה בסיסית, משהו לא נתפס, נשגב ממך וממני" לא תופס בכלל. אין בטיעון הזה מהרציונאל הקדוש שלכם, וגם לא מהאמוציות. זה טיעון דתי מובהק.

 

[אנדרי ז]

הפעם באמת הגזמת

למקרה שלא ידעת, בפורום הזה יש כללי התנהגות מסויימים והפעם עקפת אותם ממרחק של שנות אור. אני בעצמי משתדל לא להשתמש במילים כמו "שקרן" ואפילו מעיר על כך לאחרים ואתה מעז לכנות אותי "פאשיסט"? אתה לא מתבייש? אני מבקש ממך לכבד את כללי הדיון כאן, ואם לא אותי אז לפחות את עצמך. אני מעדיף לנהל איתך דיון כמה שיותר תרבותי ולא להיאלץ לפנות למנהל הפורום בבקשה לחסום אותך.

 

[taro]

אתר "חופש"

אתר חופש, שתוקף כל אדם שקוקר תיגר על חופש מחשבתו, על זכותו לכתוב ":י-ה-ו-ה", אוסר לכתוב "פאשיסט"? אין לי מושג למה אסרת לקרוא למישהו שקרן. שקרן = אדם שלא אומר אמת במודע. מה רע? יש אנשים כאלה. פאשיסט היא אולי נאצה בעיניך, כי זה מה שקורה במדינת ישראל שמנאצת את כל מי שהיא לא אוהב, מבית ומחוץ, בקללות כמו "נאצי" ו"פאשיסט" ובכך מבזה את השואה, אבל פאשיסט היא הגדרה. ואם מישהו עונה להגדרה הזו, או להגדרה "שקרן", אזי איני רואה מה רע בה. לא מדובר פה ב"מכוער" או "טיפש", שלא רק שאין למילים קשר לדיון, אלא שהן גם בלתי נתונות להוכחה, בעוד ששקרן ופאשיסט כן. וכמו ששאלתי למעלה, לאן נעלם החופש של כל אדם לכתוב מה שהוא רוצה, כולל "י-ה-ו-ה"?

 

[טל קר]

זהו, שלאדם אין חופש לכתוב כל מה

שהוא רוצה, כי ערך חופש הביטוי מתנגש בערכים אחרים כמו הזכות לפרטיות, או ערך של העדר לשון הרע או הוצאת דיבה. זה שאני כותבת יהוה, לא פוגע בזכות שלך שלא לכתוב יהוה. אבל הזכות שלך למשל לכתוב כל דבר נניח מספר הטלפון שלי או הכתובת שלי, פוגעת בזכות לפרטיות שלי. כשהזכות שלך להתבטא פוגעת בזכות האחרים שלא יקללו אותם, או יוציאו דיבתם רעה (למשל לכתוב על סיפור שמוצג כאמיתי בספר שיצא , שהוא שקרי ומפוברק, זו הוצאת דיבה) אז בפורומים של תפוז ובמדינת חוק, הערך השני גובר. היחיד שחושב שאו שמותר לכתוב הכל או שאסור לכתוב כלום זה אתה. לכן למי שחושב שמותר לכתוב הכל כל עוד זה לא פוגע בזכויות האחר, לא נעלם שום חופש.

 

[taro]

לא הפרתי את הפרטיות של אף אחד

פאשיסט היא אולי בעיניך קללה, וזה חבל, כי פאשיזם היה זרם פילוסופי, פוליטי ואסתטי מאד גדול בתחילת המאה, ואם בעיניך אנשים אלו הם "קללה", אזי זה מראה כמה מערכת החינוך בארץ יכולה לעקר רעיונות. לפי תפיסתך, אין פאשיסטים בעולם. גם אין נאצים, או סתם אנשים שמחשבתם לא מוצאת חן בעיניך. או שנאצי היא לא מחשבה מסויימת, אלא שטן. אבל צר לי, הנאציזם, כמו גם הפאשיזם, הקומוניזם, סוציאליזם, ציונות, ליברליזם, פוזיטיביזם, אקזיסטנציאליסטים, בטרוקטואליזם, פוסט מודרניזם ועוד, הם רעיונות. זה שלדעתך יש רעיונות שאסור שיתקיימו, זה כבר מאד מעניין כשזה בא ממישהו שפורום חופש. אולי את גם לא רוצה לקרוא לאדם דתי?

 

[אנדרי ז]

פאשיסטים הם לא קללה???

אותה תנועה שהטילה את אימתה על איטליה וספרד במשך מספר עשורים, כרתה ברית עם גרמניה הנאצית ועזרה לה בפשעיה, ואף שימשה השראה להיטלר ולתנועה הנאצית, תנועה זו היא לא קללה? מישהו ביקש ממך להתעלם מהם, להעלים אותם מההיסטוריה? ישנו הבדל תהומי בין התעלמות לבין השוואת דיעותיהם אנשים לאידיאולוגיה נפשעת שכזאת. פאשיזם ונאציזם הם אכן רעיונות שאסור שיתקיימו, ואם הם מתקיימים עלינו לצאת נגדם, כמובן שלא להכחיש את עצם קיומם. פאשיסט ונאצי הן מילות גנאי מהחמורות שיש. דתי היא כמובן לא מילת גנאי. היא הגדרה שמשותפת להמון אנשים. אתה כמובן חושב שעבורנו היא מילת גנאי. זה רק מראה את עומק בורותך.

 

[taro]

כן, הם אינם קללה

אתם שמדברים על אהבת אנוש באשר הוא אנוש, ורואים בכל זרם מחשבה מכובד מעצם היותו מחשבתי, יכול לטעון שקבוצה פוליטית הינה קללה??? בעיני, וכמו כן בעיני אגנסט, פאשיסט הוא עוד הגדרה לזרם לא מוסרי בהיסטוריה. זה הכל. לא מוסרי, כיוון שאניו מציית לחוקי האל. אתה שאינך מציית לחוקי האל, לא אמור לראות בקריאתי לך לא מוסרי עלבון. אם לדעתך פאשיסט היא מילת גנאי, אזי לדעתך יש לנדות ולהחרים את התנועה הרביזיוניסטית לדורותיה, שתולה את תמונתו? להזכירך, ז´בוטינסקי נמנה על מעריציו וחבריו של מוסוליני. לא חשבתי שזו מילת גנאי, זה היה בציניות. הרעיון היה, שעצם העובדה שאתה לא מסכים עם תנועות מסויימות לא הופכות אותן לגנאי. הפאשיסטים הגו, יצרו, פעלו, חשבו, והרגישו. הם לא שונים ממך וממני, מעבר לעובדה שהם הגיעו למסקנות שונות. אתה שיוצא בעד נפש האדם, הופך אנשים לשדים וחיות? לאן נעלם ההומאניזם? ובאשר למילה עצמה, בהתעלמות מוחלטת לאנוש - קומוניסט יראה במילה קפיטליסט מילת גנאי. אם אקרא כך לאדם קומוניסט ברשת, האם לדעתך הוא יוכל להגיד עלי קבילה? מי אמר שאתה הצודק? למה רגשותיך נעלים על שלו, או על שלי במקרה שמישהו קורא לי רפורמי? אולי פאשיסט יעלב אם יקראו לו ליברל? אם לא הייתה כוונה רעה בדברי, ולא הייתה, מאיזה נימוק אתה מגיש קבילה על כך שמישהו הראה הקשר בינך לבין תנועה שהייתה די פופולארית בזמנו? לא עדיף שתנסה להוכיח את טעותי במקום?

 

[אנדרי ז]

הודעה אחרונה בהחלט בנושא

אומר שוב, בפעם האחרונה: הפאשיסטים והנאצים, אף אם לא באותה מידה, הן תנועות רצחניות חסרות כל אנושיות וכל לגיטימיות. נמאס לי להתייחס להשוואות חסרות השחר שאתה עושה בינם לתנועות פוליטיות, יותר או פחות מקובלות. ומאיפה בכלל המצאת שאנחנו מדברים על אהבת כל אנוש? נראה לך שאני מוכן לאהוב את סדאם חוסיין ואת בן-לאדן? רוצחים כאלה צריך לשפוט ולכלוא אם אפשר, ולהרוג בשמחה אם לא. זאת הפעם האחרונה שאני אתייחס לנושא הזה. אתה יכול ליילל לשמיים כמה שאתה רוצה. אני אדבר איתך על כל נושא שהוא (שקשור לנושאי הפורום), אך לא כשהוא חורג לגמרי מגבולות הטעם הטוב.

 

[אנדרי ז]

סגנון דיבור

אני מודע מצויין לצורת הביבור המקובלת במדינה הזאת ובמיוחד בבית הנבחרים שלה. אין לנו שום עניין שזאת הצורה שתהיה גם לפורום הזה. מותר לך לעשות איזה השוואות שאתה רוצה (בתנאי שאתה מביא ביסוסים כמובן), ולי מותר לתקוף חזיתית את ההשוואות הללו ובכלל לתקוף כל דבר שאתה אומר, אבל אסור להשתמש פה בגידופים ונאצות, כאילו שהיינו בכנס של הרב עובדיה. אנחנו מנסים לקיים פה דיון תרבותי. אלו הכללים שהמקום הזה קבע לעצמו. קבל את זה כנתון או אל תהיה פה.

 

[taro]

אני לא מאמין שאני עושה את זה, אבל

אני מסרב לראות במילה פאשיסט נאצה. אין לך זכות לשלול את כל הגותו של אדם, נבזה עד כמה שיהיה בעיניך, ולהפוך אותה ואת הוגה ל"דמגוגיה ונאצות". ואם אגיד לך שרפורמי הוא נאצה, האם גם אז תבקש שלא ישתמשו במילה הזו? אם כן, זה מגוחך, כי אולי יש פה מישהו שנעלב מהמילה דתי, ואולי מישהו מהמילה חילוני. אם לא, מדוע השקפתך ורגשותיך, וזכותך לפגוע מה פוגע בך ומה לא, נעלים על זכותי?

 

[אנדרי ז]

אני מדבר פה על תנועות רצחניות!

אני אשלול בתוקף כל הגות שמעודדת לרצח מתנגדי שלטון, אנשים שלא הולכים בתלם או סתם עמים שפשוט "מפריעים" לשאיפות אימפריאליסטיות. דתי חילוני ורפורמי הם מושגים רצחניים? מותר לך לפגוע בי בהרבה דרכים שונות ומשונות (כל עוד הן לא כוללות גידופים ונאצות), ואני בטוח שתצליח לחשוב על לא מעט כאלה, אך לא להשוות אותי לחברי תנועה ברברית ועריצותית. אני כבר כן התחלתי להאמין שאתה מסוגל לעשות הכל, אז אל תצטנע.

 

[taro]

כל תנועה פוליטית היא רצחנית

האם גם לליברל תתנגד שאקרא לך? שכן בשם הליברליזם, הונחתו שתי פצצות אטום על יפן, הוחרבה גרמניה הנאצית, הפוצצה ויאטנם (יותר מסכך על ההפצצות במלחמת העולם השניה!), פלשו לקובה, וכמובן בוא לא נשכח שמי שבנה את בין לאדן היו הליברלים. כמובן יש גם את תרומת סודות אטום מקנדה להודו, מלחמת סואץ, וכו´. האם לפי כמות הדם שנשפך אתה מודד את ערכיותה של ההגדרה הנייטרלית?

 

[אנדרי ז]

אנחנו יכולים לנהל פה ויכוח ארוך

על השוואה בין תנועות שונות, כוונות, נזקים וכו´. אני אפילו אוהב ויכוחים כאלה אבל מה לעשות שזה לא נושא הפורום. אז קודם כל אלה הכללים בפורום, וכינויים שנחשבים מעליבים לא נאמרים, נקודה. שנית כל, זה הרי עובד גם לטובתך. הצעתי שנסכים שגם המילה רפורמי תיחשב לגביך עלבון, כי כך אתה רואה אותה, ואנחנו לא נקרא לך כך. אתה תקבל את זה, אנחנו נקבל את זה, ונוכל סוף סוף להמשיך הלאה.

 

[taro]

רפרומי לא מעליב אותי

כל עוד הכוונה בשימוש לא נועדה להיות עלבון. הכותבת טל קר קראה לי רפורמי כיוון שלדעתה אני רפורמי. אין כוונות זדון, אין סיבה להעלב. לפי מה שהבנתי ממנהל הפורום, פאשיסט, או כל הגדרה פוליטית אחרת, הינה לגיטימית. אני לא לייבוביץ´, אני לא אומר נאצי או פאשיסט כדי לנגח. אני אומר אותן אם אני חושב שמישהו עונה על ההגדרה. אני בוודאי לא פלסטיני שעושה זאת כדי לשלול את כל זכות הקיום של מדינת ישראל בעיני העולם. אין בי כל רצון שהמילים רפורמי, פאשיסט וכו´ ישמטו מהפורום. מחר יחליט מישהו שמעליב אותו שקוראים לו חילוני, ומישהי אחרת תעלב כשקוראים לה דתיה. איפה הגבול?

 

[אנדרי ז]

אז אני אסביר לך

הגבול עובר בהאשמות שאמיתותן מהווה פשע חמור עפ"י ההגדרות המקובלות בעולם. אם תעשה השוואות ביני לבין רוצח, אף אם לא תקרא לי ישירות רוצח, אני איפגע בדיוק באותה מידה. אם אתה לא משתמש במילים האלה כדי לנגח, אז אתה או מצטדק או בור גמור.

 

[taro]

השחצנות שלך מדהימה

הצמדת הערך הפרטי שלך למילים, והפיכתו לערך אוניברסלי החל על כולם, ומי שלא מציית בו הוא בור, שוברת את כל שיאי היומרנות והשחצנות שהפגנת קודם. פאשיסט היא פילוסופיה ואסתטיקה. מיהו ה"עולם"? אפגניסטן? סין? הודו? מדינות אפריקה? אני מכיר אנשים שגאים לכנות עצמם פאשיסטים. במילה אין עלבון ואין מחמאה. זו הגדרה, וגם מנהל הפורום ענה לך כך. ובקשר להצטדקות - אין מה להצטדק. פאשיסט היא מילה טהורה ממשמעות ערכית-אישית. אם אתה לא משכיל להפריד בין הדברים, אזי הבעיה אצלך, כפי שכבר אמרתי. ומבחנתי תם הויכוח. אתה הרי לא מסוגל לראות את העולם מנקודת מבט שונה - יהיה זה הפאשיסטים ה"רוצחים" (למרות שהליברלים לא היו צמחונים גם כן), הדתיים הנידפים ברוח או הפאצפיסטים. אם אינך מסוגל לצאת ממרחב הראיה הצר שלך ולקבל את הרעיון שיש אנשים שלא חושבים כמוך, והערכים שלך הם לא הערכים המוחלטים והנכונים בהכרח, אזי באמת אני לא רואה טעם להמשיך ולשוחח.

 

[freeonly]

זה לוגיקה של דתיים

איסור נסיעה בשבת שקול לאיסור גיוס ולא לגיוס כפוי. הגיוס לצבא העם, כמו האפשרות לנסוע בכל זמן, מהווים שניהם תשתית לאומית למימוש "להיות עם חופשי בארצנו". האיסור על גיוס לצבא, כמו איסור הנסיעה בשבת, שניהם מבוססים על פולקלורים עתיקים ומהווים פגיעה בעם ובמדינה.

 

[taro]

מדינה של ציונים

מבזק חדשות: האורתודוכסיה הקלאסית לא רוצה בקיום מדינת ישראל! מה לעשות. כל נסיון לגייסם לצבא, הוא בגדר כפיה. עכשיו נסה להסביר לי שוב למה לכפות עליהם את הערכים שלך זו לא כפייה.

 

[taro]

ואגב

גם פצפיסטים, זרם חדשני יחסית שקם במקביל למלחמת העולם הראשונה, טוען שאסור להתגייס לצבא. הנסיון היהיר שלך להוכיח שישן = פסול הוא שחצני למדי. והתמונה מאד חביבה. הם צודקים בהחלט. ציונות אינה יהדות. היא ההפך המוחלט ממנה. ואם שריפת הדגלים מטרידה אותך - מה אכפת לך? נכון שהם פוגעים במשהו שקדוש לך, אבל גם אתר חופש שכותב י-ה-ו-ה ומפרסם את דוד הערום פוגע ברגשות שלהם. סו?