יודו-פאשיזם

[taro]

ואתה מצפה שאקבל תשובה כזו?

אם אתה חושב שאקבל תשובה כזו מחילוני, אתה טועה. אתם אלו שטוענים שיש לכל דבר סיבה רציונאלית, אתם טוענים שלדברים צריכה להיות סיבה לוגית. אתה לא יכול פתאום להתחיל לזמר על דברים אלמנטרים, שהם מעל ומעבר להשגתך ולהשגתי, טיעון דתי מובהק. תחליט. זה הנשק שלכם, חייבת להיות לך תשובה לזה. סלח לי מאד, אבל כמו שהצבא עבר בדרך דמוקרטית, גם איסור נסיעה בשבת עבר. מי אתה שתחליט שהכפייה שלך יותר צודקת? לותיקן אין צבא, ליפאן אין צבא, והן שורדות מצויין. וחוץ מזה, שאם יהיו אנשים שלמשל יעבדו בשבת בארץ, והרבה אנשים אחרים לא, הדבר יצור שוק קפיטליסטי דורסני, מה שיכול למוטט את כל הכלכלה. אז הנה לך סיבה רציונאלית למה לאבור פתיחת עסקים בשבת. וזה עבר בדרך דמוקרטית. אז על מה אתם מזדעקים? זה עונה על כל הקריטריונים שלכם.

 

[אנדרי ז]

תגיד אתה צוחק עליי?

אתה משווה את המצב שלנו לזה של הוותיקאן? אתה באמת, אבל באמת מאמין שאנחנו לא צריכים פה צבא? ודרך אגב, ליפאן יש צבא ועוד איך, יש להם אבל חוקה שהוכתבה ע"י כוחות הכיבוש האמריקניים אחרי מלחה"ע השנייה שמונעת מהם שימוש התקפי בצבאם. כמובן שעם היקף היכרותך עם העולם שמסביבך לא הייתי מצפה ממך שתדע את זה. אנשים במדינות המערב עובדים גם בסופי שבוע. לא כולם, רק חלק, והם מקבלים על זה לרוב פיצוי ראוי. זה מאפשר לרוב שלא עובד להעביר בנעימים את שני ימי המנוחה השבועיים. האם אתה רואה שם את התוצאות הרות האסון שאתה מתאר? אם אתה כל כך דואג להיבטים הסוציאליים והכלכליים של העבודה בשבת, הסבר נא לי מדוע איננו רואים פקחים שרושמים דו"חות לבני דתות אחרות בארץ בימי המנוחה שלהם, שדרך אגב קבועים גם לגביהם באותו חוק בדיוק? חוקי הכפייה אכן עברו בדרך דמוקרטית, לפחות במובן הטכני של המילה, ובאותה דרך גם ניתן לשנות אותם חזרה, וזה מה שאנחנו מנסים להשיג. נתתי לך רציונליזציה של האיסור לרצוח. בנוסף גם אמרתי שזאת אקסיומה מוסרית שאדם מן היישוב אינו צריך הסברים נרחבים בדבר הצורך בקיומה. אנחנו מדברים על כלל התנהגותי מסויים, לא על שאלות מסוג האם קיים או לא קיים משהו. אלה שאלות עובדתיות שבהם אכן אין אקסיומות, כל דבר צריך להוכיח.

 

[taro]

מה הקשר?

לא אמרתי שאנחנו במצב הותיקן, אמרתי שמדינה לא חייבת צבא. מדינת ישראל יכלה לקום במתקונת של הותיקן. ובאשר ליפאן, העובדה שאסור להם להשתמש בצבא שלהם למטרות התקפיות מונעת מהם שימוש צבאי. פעולות כמו מלחמת סואץ, ששת הימים, תש"ח, לבנון (משמע, כל מלחמה ישראלית חוץ מיום כיפור) ואפילו האינתיפאדות, לא היו מתקיימות פה. אתה מניח שאני חי בבני ברק, צר לי, אני לא, וחבל שאתה מתנשא כ"כ. מספר בני הדתות בארץ הוא מינורי בהשוואה ליהודים שהם עדיין רוב, מה עוד שהם גם ככה מופלים תקציבית, דבר שלא ממש יוצר פערים חברתיים, אם כבר סוגר אותם. גם אלוהים אינו שאלה של קיים או לא, הוא לא שאלה של מדע, הוא שאלה של אמונה - אתה בוחר להאמין בחוקיו או לא. אתה יכול לטעון שזו אקסיומה, אבל זה טיעון דתי - אלוהים הוא אקסיומה, ואין צורך לתת הסברים עליו. מרגע שנתת נימוק שכזה, אינך יכול לתקוף דתיים בטיעונים "תן לי הסבר הגיוני!" שכן אתה עצמך לא נותן הסברים הגיוניים. ובאשר לחוק - גם צבא כפוי עבר בצורה דמוקרטית, ואני הייתי רוצה לשנות זאת. אז?

 

[טל קר]

מדינת ישראל יכלה לקום במתכונת של

הותיקאן? באמת? ומי יגן עליה, צבא איטליה?? ומי מופלה תקציבית, היהודים?? תראה, מצידי אתה יכול להאמין בפילים בלתי נראים שמרחפים בדיוק חמישים סנטימטר מעל לראשך אם זה מה שאתה רוצה, ולחשוב שכדי לעבוד אותם אתה צריך לרקד בעירום בלילות ירח מלא בחצר השכנים, ולחשוב שזו אקסיומה שלא דורשת הסברים. בעוד שחברה ששומרת על בטחון אנשיה לא יכולה להמשיך להתקיים בלי איסור על רצח, היא בהחלט יכולה להמשיך להתקיים אחרי הפרדת דת ומדינה.

 

[taro]

יגן עליה ממי?

אם הציונים היו מגיעים ארצה מחוסרי התנשאות קולוניאלית של "חרב החננית האירופאית נגד הברבריות הערבית" או "ארץ ללא עם",ואם הם היו נמנעים מלהקים מיליציות חמושות, להשתלט על אדמות, או כל דבר תוקפני אחר, אני לא יודע אם הסכסוך היה נמנע, אבל הוא בהחלט לא היה מגיע למצב כזה. וכדי שתהיה מלחמה, צריך שניים לטנגו. לא היהודים נופלים תקציבית, בדני הדתות האחרות שעובדים בשבת. הקביעה שלך היא שחצנית ויהירה. גם לדעתי חברה אנושית יכולה, וחייבת אפילו, להתקיים בלי הפרדת דת ומדינה, אבל זה לא אומר שכך הדבר במציאות.

 

[טל קר]

האם שמת לב שבאירופה, על אף

שהיהודים לא הקימו מיליציות חמושות, לא השתלטו על אדמות, ולא היו תוקפניים, זה לא ממש עזר לסימפטיה שהם לא ממש קיבלו מהסביבה? עוד לא שמעתי על שטות כזו שצריך שניים בשביל להפגע במלחמה. עוד מעט תגיד לי שצריך שניים בשביל לחטוף מכות.

 

[taro]

ס-ל-י-ח-ה?

מלחמה מוגדרת כהתנגשות בין שני צדיים. אוקי? *שני* צדדים. שניים, את יודעת, המספר שאת חושבת שאני לא יודע לספור מעבר לו. אם אין צבא, אין מלחמה. אולי יש טבח, אולי יש פוגרום. אין מלחמה. ולהזכירך, הערבים לא היו אנטישמים. הם חיו בשלום עם היהודים שחיו פה, אותם יהודים שאתם טוענים שבגלל שהם ישבו פה יש לכם זכות להקים מדינה, אותו ישוב יהודי שהציונים הרסו כשהגיעו. הבעיות עם הערבים התחילו, במפתיע, כתוצאה מאותה סיבה - הקבוצה הגזענית והלאומנית האירופאית, שכנתה עצמה ציונות.

 

[טל קר]

הו, סליחה באמת, איך העליתי בדעתי

לסרב למצב של טבח או פוגרום. אתה צודק! לא צריך צבא! כך לא תהיה מלחמה! אולי יהיה טבח, אולי יהיה פוגרום. אבל לא תהיה מלחמה!

 

[taro]

מוזר, אבל,

לא ידוע לי על פוגרום שבוצע בא"י לפני הופעת הציונות. בטח לא בתדירות כזו (פרעות תרפ"א, פרעות תרפ"ט, פרעות תרצ"ו-תרצ"ט, מלחמת תש"ח, סואץ, ששת הימים, התשה, כיפורים, שלג, לבנון, שתי אינתיפדות, סקאדים).

 

[preacher]

אם רק היו הציונים יודעים מראש

שעליה לארץ תגרום לכאלה פרעות ומלחמות, היו יכולים להישאר בארצות מולדתם ולמות בשקט בשואה, בלי להפריע לאף אחד. אתה תסלח לי אם אני רואה את המצב הנוכחי כעדיף? דרך אגב הערבים לא כעסו על היהודים בגלל גישה מתנשאת או אחרת אלא בגלל שהם הגיעו מחו"ל לארץ שהם ראו כשלהם. אם אותו מספר של יהודים לא מתנשאים היה מגיע התוצאה היתה זהה. הישוב היהודי חי בשלום (נאמר - אני לא ממש בטוח בזה) כי הם היו מועטים. מאוד.

 

[taro]

יפי הבלורית והתואר

נכון, שכחתי שאם הייתה קמה מדינה, באירופה נניח, בשנות השלושים, צה"ל, יפי הבלורית והתואר, היה מביס את הורמאכט שכבש את צרפת וחצי ברה"מ וכמעט מוטט את הצי הבריטי, וכך היה שומר על העם היהודי, מקום בו נכשלו כל מדינות אירופה. ואל תגיד לי שהיא קמה בישראל, כי הנאצים כמעט והגיעו לשם, וזו הייתה אפשרות סבירה ביותר. מדינת ישראל לא מצילה את העם היהודי משואה, היא, כמו שנסח זאת סטיינר, רכבת מהירה אל המוות. פה זה המקום הכי מסוכן ליהודי לחיות פה, פעם אחרונה שבדקתי, וזה היה בערך בפציעה של חיילי צה"ל אתמול. אם הציונים היו מגיעים ארצה בגישה פחות מתנשאת, הם היו עשויים להסכים על מדינה דו לאומית, כמו זו שהסכימו לה הערבים כשבקשו לשמור על יחס האוכלוסיה בפרלמנט. הציונים היו הצד הגזעני שרצה מדינה על טהרת הגזע, הציונים היו אלו שהפרו את החוק הבריטי והעות´ומני, הציונים התפארו שהם "חוד החנית נגד הברבריות הערבית", וכו´. הישוב היהודי חי בשלום בארבע ערי הקודש, כי לא היו לו שאיפות כוחניות ולאומניות כמו להקים ריבונות על טהרת הגזע על אדמה מלאה באריסים ערבים. בבקשה.

 

[טל קר]

אולי זה יראה לך תמוה, אבל אני לא

חושבת שהיהודים הם מרכז העולם. למעשה מה שמענין הכי כל מדינה זה האינטרסים שלה. מדינות אירופה לא ממש התמקדו בבעיות היהודים. אז לומר שמדינות אירופה נכשלו בשמירה על היהודים זה קצת לא רלוונטי. לא היתה להם מטרה לשמור על היהודים. זה היה יכול להיות SIDE EFFECT. הסיבה שהיא קמה בישראל היא מסיבות ציוניות. ובקשר למקום הכי מסוכן ליהודי לחיות - 8000 אנשים מתים כל שנה מתופעות לוואי של עישון. בישראל. 8000. אז יש מקומות יותר מסוכנים לחיות בהם. בדרך כלל מדינה קמה בהתחלה על פי העם המשותף. אגב, אני מבינה מדבריך שיהדות זה גזע?

 

[taro]

לא הבנת

מדינות אירופה לא נכשלו בלהגן על היהודים, אלא בלהגן על אזרחיהן ועצמאותן. אני יודע למה היא קמה בישראל, אבל השואה היא לא קלף. שואה יכולה לקרות גם כשיש צבא (ראי פולין). ישראל היא המקום המסוכן ביותר בעולם ליהודי מעצם היותו יהודי. את התושבה של העישון אפשר לתת גם לפוגרומים בגולה. היהדות היא ממש לא גזע. לפי הציונות היא גזע. היא תנועה אתאיסטית שלא מכירה בתרבות יהודית, כיוון שהתרבות שלה יוונית לגמרי. אין לה דבר מלבד גזע, מה עוד, שהפילוסוף היחיד שלה, אחד העם, מדבר על הגזע היהודי.

 

[preacher]

קל מאוד לנבא את העבר

דבר ראשון אין לי מושג על מה אתה מדבר, איזו מדינה באירופה, איבדת אותי לגמרי. אני אמרתי שאם הם היו נשארים הם היו מתים בשואה, איך הגעת לזה שאני חושב שהם היו מנצחים את הגרמנים? לך מאוד קל לדבר, אתה לא חיית באירופה בתחילת המאה, לא היית צריך להתמודד עם יבשת שלמה ששונאת אותך, ולא, היהודים באירופה לא הקימו התנחלויות בגרמניה ולא היה להם צבא, ועדיין שנאו אותם שם. אחרי כמה עשרות פוגרומים גם היהודי הכי אטום היה צריך להבין את הרמז ולחפש מקום בו יהיה אפשר להקים מדינת לאום, שהיתה צורך קיומי ליהודים בתחילת המאה. אבל מה אני יודע, בטח הגיע לנו כל הפוגרומים האלה.

 

[taro]

אמרתי

שגם אם הייתה קמה מדינה, לצורך העניין באירופה ולא בישראל, השואה הייתה מתרחשת. מדינה לא מונעת שואה, ראה פולין, היא פשוט מוסיפה לה נופך רומנטי של גבורה. בגרמניה לא היו פוגרומים, הייתה אנטישמיות ממוסדת. ולהגיד שהיגעו לך פוגרומים זה מעשה יהיר, אין לך מושג מהו רצון האל. ובאשר ל"לא חייתי אז" - עד השואה, הציונות הייתה זרם שולי, מינורי ומאוס ע"י רוב היהודים בעולם. רוב היהודים היו דתיים אנטי ציונים, בונדיסטים או מתבוללים. השאר היו זרמים מינורים אחרים, כמו האוטונמיסטים, אבל הם שנאו את הציונות גם. כוחה של הציונות היה רק לאחר שמרבית מתנגדיה, קרי - הקהילות החרדיות הגדולות, מרכזי הבונד וכמובן המתבוללים - הושמדו, ואלו שנשארו, הפכו לציונים. אז כן, אני יכול להגיד שעד השואה, הציונות הייתה זרם קטן וחסר משמעות, ולכן סביר להניח שלא הייתי מצטרף אליה, לא עכשיו, בטח לא אז.

 

[אנדרי ז]

כן חייבת

הוותיקאן אולי לא חייב צבא, ואולי פה ושם גם עוד כמה מדינות שבאמת אין להן אוייבים, אפילו לא כפוטנציאל. מדינת ישראל ודאי שחייבת, אחרת היא לא תתקיים ולו יום אחד. הלוואי שתימצא דרך לבטל את חובת השירות, כמו שאמרתי גם לי יש בעיה עם זה, אבל כל עוד לא נמצאה הדרך והחובה קיימת, היא חייבת לחול על כולם. הרי ישנם גם מספיק חילוניים שלא נוח להם לשרת, למה הם לא מקבלים פטור? ברגע שמיגזר שלם מקבל פטור, זה פוגע קשות במוטיבציה של כל השאר לשרת, ואז אנחנו צועדים במדרון החלקלק לחלומך הרטוב, פירוק המדינה. אני לא איכנס איתך לוויכוח פרטני על צידוקה של כל מלחמה. אלו ויכוחים ציבורי הניטשים בין פוליטיקאים, אנשי ציבור, היסטוריונים וכלל העם, ואינו קשור לנושאי הפורום הזה. לא הבנתי מילה ממה שאמרת על המיעוטים הדתיים. זה שהם לא מקבלים תקציבים סוגר פערים, כלומר משפר את מצבם??? תיקון קטן: אתה לא בוחר להאמין בחוקיו. אתה בוחר להאמין בו ולקיים את חוקיו. אלוהים הוא אקסיומה בשבילך. בשבילי הוא השערה שאין לה כל ביסוס במציאות. השערות אתה צריך לא רק להסביר, אלא גם להוכיח. מותר לך לא לתת לי הסברים והוכחות, ואז לא תהיה לי שום סיבה (שגם ככה אין לי) לקבל את מה שאני רואה כהשערה לא מבוססת ואתה כאקסיומה.

 

[Dorfl]

תוספת לדבריו של אנדרי

בעיני הדתיים אם יסעו בשבת זה הרסני לעתיד המדינה כמו אם לא ישלמו מיסים וישרתו בצבא, לא? והרי למה שדעתם תשנה פחות מדעת החילוניים? אה? עד כאן טוב ויפה, א-ב-ל: במדינה מתוקנת דעת הרב קובעת ודעת הרב הנוכחית במדינת ישראל לא סבורה שאסור לנסוע בשבת ואף אחד לא יכפה עליהם.

 

[taro]

וודאי שכופים על חילונים ועל דתיים

כרגע הרוב קבע שאנשים חייבים לשרת בצבא גם נגד מצפונם, ושאסור לאכול חזיר בארץ או שאסור להפעיל אוטובוסים בשבת, נגד מצפונם של אנשים אחרים. זה מוכיח שדמוקרטיה לא מחייבת מוסריות.

 

[אנדרי ז]

תיקון טעות

לצערך הרב עדיין לא נמצאה החוצפה בכנסת שתאסור על אכילת בשר חזיר. אני גם שמח למסור לך שלפני שעה חזרתי ממסעדה שבה נהניתי מאוד מארוחה שכללה שינקן, גבינה, שמנת ושרימפס. היה לי ממש טעים. החוק בארץ מאפשר לממשלה לקבוע מונופולים בתחום התחבורה הציבורית, והיא מנצלת זאת בין השאר בחיוב הרכבת וחברות האוטובוס (פרט לצפון הארץ, דרך אגב) לא להפעיל את שירותיהן בשבתות ובחגים. אין שום איסור כללי על נסיעת אוטובוסים. ודאי שדמוקרטיה לא מחייבת מוסריות, הרי שום חברה בעולם לא מוסרית במאה אחוז. להיפך, דמוקרטיה עשויה לעזור בקידום המוסריות.

 

[taro]

כמה צפוי

שכמו כל פאשיסט ממוצע תשים את כל חובשי הכיפה באותו סל. אני לא מצביע בבחירות, אני לא בעד נוכחית חרדית בכנסת (מעבר לעובדה שהם אמורים לייצג את המגזר שלהם), וכפועל יוצא אני לא בעד השתתפות החרדים בהצבעות על חוקים. צר לי לאכזב אותך, אך אני רואה בכפיה הדתית פסולה.