ידיעה מעניינת

[shellyland]

ולראייה (../images/Emo3.gif) סצינת הסנדל מבריאן.

 

[תם ונישלם]

ואתה מקבל שמה שנכלל בקאנון זו אמת?

אינני חושב שהספרות המקראית צריכה להשפט רק על פי "אמיתותה", אלא על פי ערכה הספרותי וחשיבותה הערכית והתרבותית. כך גם המקרה שלפנינו. יש לכתב חשיבות מכיוון שהוא חושף גישה אלטרנטיבית קדומה מאד , לחיי שיוע, שלא היתה ידועה

 

[אלי ו.]

אה, חשיבותה הספרותית

חשיבותו הספרותית של התנ"ך במקומה מונח אבל התנ"ך הוא התנ"ך מכיון שהוא קודש ע"י חז"ל כקנון מחייב. ובהזדמנות זו ראוי להזכיר את ליבוביץ שטען שהתנ"ך לא התקבל מכיון שהוא קדוש אלא שהוא קדוש מכיון שהוא קודש ע"י חז"ל.

 

[תם ונישלם]

אין ספק שלייבוביץ' צודק

דיברתי הפעם על הקנון הנוצרי , שברור לי שאתה כיהודי מאמין, לא מאמין בקדושתו או באמיתותם של חלקים ניכרים ממנו. לכן את הטענה שהספר שנתגחה עכשיו הוא "נידח" בניגוד לספרי הקאנון ישמיעו דווקא נוצרים מאמינים. אני מאד אוהב ואף מעריץ את התנ"ך כיצירה התרבותית המרכזית של עם ישראל שעצבה ומעצבת במידה רבה את תרבותנו. יחד עם זאת הוא אינו "קדוש" בעיני, ובוודאי שאינני מאמין באמיתותם של כל סיפוריו.

 

[hillelg]

אסביר

לא הקנון ולא האבנגליונים שנדחו מעניינים אותי במיוחד. הם לא מטרידים אותי כיהודי מאמין, מכיון שלרווחתי אינני נמצא באירופה של ימי הביניים, ואינני מוטרד על ידי כמרים המנסים לגאול את נפשי. אילו כך היה, הייתי אולי קופץ כמוצא שלל רב על האבנגליון הנידח האחרון, כדי לנגח בהם. מכיון שכך, אני מסתכל בשוויון נפש על הדברים. אין לי עניין למצוא תגליות מרעישות ולא סנסציות מדהימות. בהסתכלות זו, ברור שאותה הסתכלות גנוסטית היא פרט שולי בתולדות הגנוסיס הנוצרי, שכשלעצמו לא החזיק מעמד זמן רב. הרבה יותר מרתק היו המגילות הגנוזות, שבאמת חשפו המון חומר חדש על אודות הכת ששכנה (או שלא?) במדבר יהודה, ועל תולדות התנ"ך והיהדות בכלל. אילו היו מוצאים אוצר מן הסוג הזה של אבנגליונים עתיקים - אז היה מקום לדבר על תגלית מרעישה. כאן נמצא משהו, שבמובן מסוים אפשר היה לנחש שיימצא משהו בדומה לו (כמו שהגנוסטים פירשו את פרשת גן עדן באופן הפוך מהמקורי).

 

[אפרתקומי]

במאה וחמישים שנים האחרונות

מתפתח המחקר המדעי המודרני. אבל באירופה יש לא מעט חוקרים נוצרים המשתמשים בכלים מחקריים מודרניים, כדי להוכיח את אמיתות הנצרות. ביטוי לזה יש בארץ במחקר הארכאולוגי למשל. פעם בכמה שנים מוצאים ארונות קבורה מהמאות הראשונות לספירה עם שמות כמו ישוע, מרים, יוסף (שהיו שמות יהודיים נפוצים בזמנו) וטוענים שיש קשר לנוצרים הראשונים, גם עניין מגילות מדבר יהודה מעסיק אותם מאוד בטענה שיוחנן המטביל היה שם והושפע מהם. לכן, כשחוקר ישראלי טען השנה, על סמך חפירות נוספות בקומראן שיש שם עדויות ברורות לקיומה של קהילה כולל נשים וילדים- חוקרים אירופאים רבים הקימו קול צעקה רמה, כי זה הורס את הקשר הנוצרי. והרשימה ארוכה, הנוצרים מזהים בוודאות אתרים בהם ארעו נסים או ארועים שונים- אקה הומו, הפורום הרומאי, בית קייפא הכהן הגדול (שבמרתף ביתו ניתן לראות את החורים בקיר בהם השחילו את הכבלים שקשרו את ישו בשעות האחרונות לפני מותו. וזה ממצא ארכאולוגי...) לאור זאת, נראה לי שהממצא הזה הוא דרמתי, קודם כל כי מצאו אותו, כלומר, לא נמנעו מלפרסם אותו. עולם המחקר התבגר קצת, ופתוח לחקור גם ממצאים שלא יחזקו את הדוֹגמה הנוצרית.

 

[תם ונישלם]

ראית את הכותרת היום במעריב?

משהו כגון "נמצא מסמך המפריך את טענות הדת הנוצרית ומזכה את יהודה איש קריות.... כמה קרתני ומגוחך... אינני חושב שהיתה במאה האחרונה צנזורה על פרסום תגליות ארכאולוגיות.... יש הטוענים שגם יגאל ידין חמשל םרש את תגליותיו על פי האידיאולוגיה שלו... איש אינו טוען או מנסה לטעון - פרט לעיתונים מסוימים בישראל כי הכתוב ב "הבשורה על פי יהודה" הוא אמיתי...

 

[אפרתקומי]

לא קוראת עיתונים.

זו לא שאלה של צנזורה אלא מה מעסיק את החוקרים, מה נקודת המוצא שלהם, איך הם מפרשים את הממצא. הארכאולוגיה כשלעצמה מאוד סובייקטיבית והמציאות בארץ היא, שיש כמה וכמה מכוני מחקר נוצרים, נזירים שעוסקים בארכאולוגיה מטעם הכנסייה. וכן, זה נכון שהמחקר הישראלי בשנות ה 50 הגיב תגובה ציונית למחקר הנוצרי. יגאל ידין למשל חיפש את שערי שלמה, ואורוות הסוסים שלו, ומצא אותם (בחצור מגידו וגזר, ע"פ הכתוב במלכים א ט 16, 19) "הבשורה ע"פ יהודה" (אם הוא לא מזוייף) לא אמיתי יותר או פחות מהבשורה ע"פ מתי, זה ממצא ארכאולוגי של ספר שנכתב ע"י יהודי שחי כאן במאה הראשונה לספירה, המעיד על תפיסת עולם ואמונות מסויימות בהן האמין הכותב. לא מאשש ולא מכחיש את הספרים שהנוצרים קידשו.

 

[תם ונישלם]

לא הבנת אפרת...

אין שום סיכוי שהספר הנדון אמנם נכתב על ידי יהודה איש קריות. בדיוק כפי שחזון ברוך לא נכתב בידי ברוך, ספר צוואת אברהם לא מכתב ביצי אברהם, ואפילו, שומו שמיים מדברי הכפירה - קוהלת לא נכתב בידי שלמה המלך וספר בראשית לא נכתב בידי יהוה... הספר לא נכתב על ידי יהודי שחי במאה הראשונה - הוא נכתב על ידי קופטי שחי בסוף המאה השלישית ותורגם מטקסט יווני שנכתב כנראה במאה השנייה. זהו טקסט גנוסטי של חבר כת גנוסטית

 

[hillelg]

יש לך הוכחה, בבקשה,

לטענתך האחרונה לגבי זהות מחברו של ספר בראשית?

 

[אפרתקומי]

קבל תיקון:

יש להחליף שתי מילים שלי: גנוסטיקאן במקום יהודי, מאה שניה במקום ראשונה. כל השאר נשאר בעינו.

 

[שרוֹן]

ואף יותר מעניין

יהודה איש קריות, בוגד או לא, היה לא פחות נוצרי מישו, ולא יותר יהודי ממנו. למעשה, כל הבנדה הזו היתה יותר יהודית מרוב היהודים שמסתובבים פה היום. למה לא להעריך את כור מחצבתו של האיש? על זה יוכלו לספר רק פוליטיקאים אופורטוניסטיים כמו פאולוס-שאול(?).

 

[תם ונישלם]

ישוע לא היה נוצרי כידוע

ואני מציע כי מתוך כבוד לדת הנוצרית נכנה אותו בשנו ישוע ולא ישו ישו זו המצאה מאוחרת - ראשי תבות של "ימח שמו וזכרו"

 

[hillelg]

השם ישו אינו ראשי תיבות

יותר מש"תיקו" הם ראשי תיבות של "תשבי יתרץ קושיות ואיבעיות". (בזמנו עלתה אצלי השערה לסיבה פשוטה איך הפך "ישוע" ל"ישו". בזמנים קדומים, לא הייתה הפתח הגנובה, והיו קוראים את המילים הללו בשווא. כך, קראו את שמו, כנראה, יֵשׁוּע. עם הזמן, נפלה ה-ע' (באמת קשה לקרוא כך), והשם הפך ל'ישו'.) ואגב, לי לפחות, אין כבוד לדת הנוצרית, שבהשראתה נטבחו והועברו על דתם רבים מאחיי.

 

[תם ונישלם]

אתה צודק בענין ראשי התבות

ומה שאמרת לגבי זה שאין לך כבוד לדת הנוצרית, מעיד יותר עליך מאשר על הדת הנוצרית... עכשיו אומר X בפורום "תרבות אנגלית" - אין לי כבוד ליהודים כי הם הסגירו את ישו לידי הרומאים.... תקרא לו אנטישמי?

 

[hillelg]

ואם היה אומר X בפורום "ניצולי שואה"

שהוא מציע מתוך כבוד לאידיאולוגיה הנאצית, לקרוא לאדולף "הפיהרר" - מה היו אומרים לו? ידידי - אני, אכן, אנטי-נוצרי. מה יש?

 

[mucool2]

ואחר כך אתה מתפלא

שיש אנטישמיות?

 

[אלי ו.]

שמעתי השערה דומה

ע"כ שבגליל היו מבטאים את השם ישוע כישו אבל היות והאבנגליונים הם מאוד אלגוריים ומלאים בסמליות לא הייתי מנסה לחפש לחפש הסבר הסטורי. האבנגליונים מספרים שכריסטוס נולד בבית לחם כדי לדמות אותו לדוד המלך. החיילים שצלבו אותו מחלקים את בגדיו ומגרילים אותם ביניהם "כדי לקיים" את "יחלקו בגדי להם ועל לבושי יפילו גורל" (תהלים כב) הם משקים אותו חומץ "כדי לקיים" את "ולצמאי ישקני חומץ" (תהלים סב) סכוי טוב שגם בחירת האבנגליונים בשמו של כריסטוס היא בחירה סימבולית. שמעתי רעיונות שכריסטוס הוא מעין תיקון ליהושע בן נון ולכן שמו אולי היה יהושע. אולי הבחירה בשם ישוע משמעה שהוא יביא את הישועה. בכל מקרה, השם IESOUS כפי שהוא מופיע באבנגליונים אינו בהכרח קשור לאותו כריסטוס ההסטורי שאני סובר שאכן היה קיים. ואם אנחנו כבר בסימבוליקה, את מה הקטע הזה מזכיר לך? כאן כריסטוס נכנס לירושלים ותראה את מי הוא מרפא: (מתי 21) 14 נִגְּשׁוּ אֵלָיו עִוְרִים וּפִסְחִים בְּבֵית הַמִּקְדָּשׁ וְהוּא רִפֵּא אוֹתָם. 15 כִּרְאוֹת רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים וְהַסּוֹפְרִים אֶת הַנִּפְלָאוֹת אֲשֶׁר עָשָׂה וְאֶת הַיְלָדִים הַצּוֹעֲקִים בַמִּקְדָּשׁ, "הוֹשַׁע-נָא לְבֶן-דָּוִד!", נִתְמַלְּאוּ כַּעַס

 

[hillelg]

אתה חושב שהם המציאו את שמו?

נשמע לי קצת מרחיק לכת. אגב, בזמנו שמעתי תיאוריה המנסה ליישב את התיאורים בגמרא עם אלו שבאוונגליונים בכך שהיו שני ישו (עד כאן תיאוריה ידועה). הגמרא מספרת "ארבעה תלמידים היו לישו", כשאחד מהם נקרא "נצר". כשהוא רצה לומר שהוא על שם הפסוק "ונצר משרשיו יפרה", ובית הדין ענו לו שהוא על שם "ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב". אותו נצר הוא-הוא "ישו ב'", שניסה לשחזר את ההצלחה של אותו מכשף קדמון מזמן ר' יהושע בן פרחיה, וראה את עצמו כהמשך שלו - "נצר משרשיו יפרה". ועל כך ענו לו חכמים את הפסוק הנגדי. ועל כן קרא שמם נוצרים. אינני יודע כמה התיאוריה הזו מבוססת (אני לא אוהב שבונים תיאוריות היסטוריות על אגדתות בתלמוד), אבל היא לפחות יפה.

 

[אלי ו.]

גם אני פעם חשבתי כך

אבל כשקוראים את האבנגליונים ניתן לראות עד כמה "קריאה נאיבית" מפספסת חלקים גדולים מהטקסט ועד כמה הסימבוליות שולטת בכתובים. אני מניח שזיהית בקטע האחרון שהבאתי את ההתכתבות בין הפיסחים והעורים של כריסטוס בירושלים לבין הפיסחים והעורים של דוד המלך. צריך להיות מאוד נאיבי כדי לחשוב שרק "במקרה" כריסטוס מרפא פסחים ועורים ולא למשל מצורעים או חרשים דוקא כשהוא נכנס לירושלים ולבית המקדש. הסימבוליות מול "עיוור ופיסח לא יבוא אל הבית" קופצת אלינו מן הטקסט. מדוע לפקפק שגם השם "IESOUS" בתרגומו לעברית הוא סימבולי? כיום הסטוריונים מודרניים כמו פרופסור יהושע אפרון מציעים קריאה חדשה באבנגליונים ומראים איך הטקסט רחוק מלנסות לספר לנו אמת הסטורית אלא פשוט מנסה להעביר מסרים תאולוגיים. המגמה כיום היא להכריז ש"כריסטוס ההסטורי" הוא מעבר להישג ידינו מכיון שאין עליו שום אינפורמציה הסטורית אמינה ולכן הסטוריונים כיום נוטים להפסיק לנסות ללמוד על האיש ומתרכזים בהבנת התאולוגיה והקהילות הקדומות עליהן יש יותר חומר הסטורי. הרעיון של נצר הוא יפה אבל עדיין אינו מסתדר כרונולוגית אלא אם כן, כפי שכתבת, אותו ישו-ב "ראה עצמו" כממשיכו של ישו-א אבל בפועל לא הכיר אותו. זה כמובן מוציא את הברייתא מהפשט שלה והופכת את "תלמידיו" ממי שלמדו ממנו למי שאולי ראו עצמם הולכים בדרכו. פרופ' יוסף קלוזנר הקדיש בספרו "ישו הנוצרי" פרק ארוך למקורות היהודים על כריסטוס. הוא טוען שהברייתא הזו היא מאוחרת יחסית (לדעתו תקופת ר' עקיבה ובר כוסבא) ושהמשכה הוא תוספת אמוראית מאוחרת. בכלל, קלוזנר מבדיל בין מקורות תנאים קדומים, מאוחרים ואמוראים להם הוא נותן מעט מאוד קרדיט הסטורי. הוא למשל טוען (והוא מסתמך גם על רבינו תם) שהזיהוי האמוראי של בן סטדא עם ישו הוא טעות. הוא גם מסביר את הפערים הכרונולוגיים בכך שהזיהוי בבלי של ישו כתלמידו של יהושע בן פרחיה אינו מדויק הוא מסתמך על הירושלמי בו ספור דומה מופיע עם יהודה בן טבאי ואחד מתלמידיו שאינו מזוהה כישו. בכלל הוא מפרש חלק גדול מהמקורות היהודיים כפולמוס לאחר מעשה עם הנוצרים ואינו נותן להם משקל הסטורי רב.