ידיעה מעניינת

hillelg

New member
ברור שקל יותר לייחס זאת לפולמוס

שלאחר מעשה. אבל "תלמיד" במובן של "תלמיד-תלמידו" זה אפילו לא דוחק (אגב, את הרעיון שמעתי מהרב זלמן מנחם קורן; אני לא יודע בשם מי הוא אמר זאת). בכולופן, לגבי ישו ההיסטורי - כמה שהאוונגליונים אלגוריים, הרי שסיפורים קל מאוד להמציא, וברור שרבים "נתפרו" סביב הנבואות השונות (כך שהם אכן מתאימים באורח פלא). אך עם זאת, 'ישוע' הוא שם מקובל, כפי שאתה עצמך ציינת, ומדרש מילים קיים גם בלי להמציא שמות (עיין בספרו המצוין של גרסיאל על מדרשי שמות במקרא, שבו הוא מראה שזו אמנות סיפורית, ולא המצאת שמות שרירותית כפי שחשבו מקצת המבקרים). כך שאיני מבין מדוע להוציא את הדברים מחזקתם. (אלו אותם טיעונים שהייתי טוען נגד מבקרי המקרא בנושאים דומים.)
 

אלי ו.

New member
כשדברים מסתדרים בצורה טובה מדי

ומייצגים סימבוליקה שמשרתת את מטרת הכתובים עולה חשד שאולי לא מדובר בשם הסטורי אלא בבחירה סימבולית. בחירה בשם "ישוע" דומה לבחירת התורה לקרוא למשה רבנו "גואל". יותר מכך, היות והאבנגליונים הם טקסטים מאוד סימבוליים, הרבה יותר מהתורה, החירות של הוצאת דברים מחזקתם נתונה יותר למפרשיהם. ועוד הערה קטנה במקרה ולא הייתי ברור קודם לכן, האבנגליונים נכתבו יוונית, לא עברית. אין לנו מושג מה באמת היה שמו של כריסטוס. הוכוח הוא איך לתרגם את המילה היוונית IESOUS, הנוצרים בישראל מתעקשים על ישוע, בגמרא כתוב ישו. רשמתי לפני את ספרו של גרסיאל ואולי בהזדמנות אפילו אמצא אותו ואעיין בו.
 

אלי ו.

New member
זה לא מדויק

במקור היווני הוא מופיע כ IESOUS או ככריסטוס. במקורות עבריים הוא מופיע כ"ישו". בתרגום של דעליטש (ואולי עוד לפניו) בחרו בשם "ישוע" כדי לרמוז ששמו מסמל ישועה. תרגום לא פחות טוב היה יכול להיות יהושע (למעשה בתנ"ך לעתים ישוע הוא קיצור לשם יהושע) אבל מבחינה תאולוגית נוצרית היה יכול להיות בעייתי. השם "ישו" אמנם שימש מאוחר יותר לראשי תיבות כפי שציינת אבל זו המצאה לאחר מעשה. (לפחות כך סובר פרופ' יוסף קלוזנר) כיום, מי שבוחר בכנוי "ישוע" מצהיר הצהרה אמונית מסוימת, זו הסיבה שאני בוחר (בעקבות פרופ' אפרון) לכנותו כריסטוס. אני לא רוצה לפגוע בנוצרים שנפגעים בטעות מ"ישו" אבל גם לא מעונין בהצהרה האמונית של "ישוע". (וכן, אני מודע לכך שהרמב"ם השתמש ב"ישוע" ושכריסטוס משמעו משיח)
 

שרוֹן

New member
התייחסתי למה שאמר אלי ו.

והוספתי שמפליא, שמבחינת הנוצרים, יהודה איש קריות נשאר בעינהם יהודי, בעוד שישו ושאר החבורה מיוחסים לנוצרים, על אף שהיו יהודים לא פחות ממנו.
 

אלי ו.

New member
גם פאולוס נקרע בנושא הזה

לא הייתי קורא לו אופורטוניסט, הוא היה אדם מאוד מסובך שהיה מודע לקרע שהוא גורם וניתן לראות באגרות המיוחסות לו את האומללות שלו. יהודה איש קריות אינו הסיבה לאנטישמיות הנוצרית. דמותו שימשה את האנטישמיות אבל היא רק תירוץ. גם העובדה שהיהודים אחראים לכאורה למותו של כריסטוס אינה רלבנטית, בסופו של דבר לכאורה הוא חזה את מותו וזה היה יעודו. עובדה שהנציב הרומי פונטיוס פילאטוס שציווה על צליבתו מוצג כצדיק ונדמה לי שאשתו אפילו הוכרזה כקדושה אצל הנוצרים הקופטים. הבעיה של הנצרות עם היהדות היא עצם קיום היהדות. הנצרות היתה אמורה לרשת את היהדות. כדברי פאולוס, הנוצרים הם "ישראל שברוח" להבדיל מ"ישראל שבבשר". המשך קיומה של היהדות מהווה בעיה תאולוגית לנצרות. אוגוסטינוס הקדוש נדרש לנושא וקבע שאמנם אסור לחסל את היהודים אבל צריך להשפילם כדי שיהיו תמיד במדרגה נמוכה, כעין אות קין שתהיה עליהם ותעיד על צדקת הנצרות. ואם כבר בנושא, תשמחי לדעת שלפי כ 40 שנה החליטה הכנסיה הקתולית (בועידת הותיקן השניה) לזכות אותי ואותך מאחריות לרציחתו של כריסטוס. עד אז כל יהודי נחשב בעיני הכנסיה לאחראי ישיר לרציחתו של האל הנוצרי.
 

שרוֹן

New member
האח!

אפשר לקבל תעודה? לא, כי לפני כשמונה שנים ישבתי בבר בצפון הכפרי של איטליה, בשיח מעניין עם בחור מקומי שהיה נראה נחמד ושפוי. כשאיכשהו הגענו לנושא הנ"ל, הוא פתאום שאל, אבל למה הייתם צריכים להרוג אותו?
 

diday

Member
מדי פעם מגיעים אלי, במקומי, מחזירי

תשובה למיניהם, שבשפתנו נקראים מסיונרים. במיוחד בתקופה של לפני ואחרי הפסחא. לפני הרבה שנים התמזל מזלי להיות ביום ראשון של הפסחא בכנסיה בשל קונצרט שידידה יקרה לקחה בו חלק. הכומר נשא את דרשת החג והדגיש שוב ושוב את הצליבה שדרכה כיפר ישו על חטאינו כבני אדם, ושחרר אותנו מהחטא הקדמון של אדם וחוה. שבוע לאחר מכן כשהדרשה היתה עדיין טרייה הגיעו אלי המחזירים בתשובה (איני זוכר של איזה כת). התממתי, סיפרתי על הדרשה וביקשתי שיאשרו באם הבנתי נכון, שהצליבה היא החלק החשוב של התיאולוגיה הנוצרית, שבלעדיה לא היתה הכפרה על החטא הקדמון. האישור ניתן, הבנתי נכון. אם כך, אמרתי, יהודה איש קריות הוא האדם החשוב בברית החדשה. בלעדיו אין צליבה, אין כפרה, אין דת נוצרית. יש מושג של אדם משתנק. עד אותו יום זה היה עבורי מושג ספרותי. באותו היום חוויתי אותו. במשך השנים חזרתי על טענה זו בהזדמנויות שונות. התגובה המלווה באי נוחות פיזית של שומעי היתה תמיד זהה.
 
למעלה