טראנספר- רע או טוב?

ממש לא נכון...

אני די בטוח שמצע מרצ מתייחס לנושא, אין לי כוח כרגע (מפאת השעה) לבדוק, אבל אני אעשה את זה בהזדמנות. אבל רק לציין שבטיוטות להסכמי השלום ששורטטו עם הפלשתינאים דובר על פירוק מחנות הפליטים ומתן מגורים ופיצוי לפליטים בתוך יש"ע.
 

Deathatred

New member
הבעיה היא כבר לא התוכנית עצמה

אלא איך שקוראים לה. טרנספר זה מושג שמעורר אנטגוניזם. אפשר לקרוא לרעיון של מולדת בשמות הרבה יותר קליטים כמו "היפרדות העמים", "הם שם - אנחנו פה" (סיסמה שמאלנית דווקא) "פירוק מחנות הפליטים ושיקום הפליטים הפלשתינאים בארצות ערב", "תוכנית הגירה לפליטי יש"ע" ועוד. זה רק עניין של שם.
 
הומממ....

קודם כל, פלשתין לצערי עדיין לא קמה. שנית כל, כי סיום הסיכסוך הנורא הזה והטבח של אזרחים ישראלים יתרחש רק כאשר יהיו כאן שתי מדינות לשני עמים. רק כאשר מדינת ישראל תעשה את העלייה הציונית החשובה ביותר, ותעלה את 200,000 מתיישבי יש"ע בחזרה ארצה. מדינה כזאת, לא תשלח את הבנים שלה להגן על גבולות לא ברי הגנה. מדינה כזאת לא תשחה באינפלציה של ידיעות על משפחות שלמות שנהרסות. מדינת ישראל בגבולות 67, תוכל לחזור לקיים משק יציב. עם מרצ בשלטון המדינה הזאת תתחיל לקיים כאן כלכלה סוציאל-דמוקרטית, בעלת מערכת חינוך ברמה גבוהה, בעלת אקדמיה מכובדת. לימודים יהיו חינם מגיל 3 ועד לימודים גבוהים. תופסק האפלייה בין דם לדם והאוכלוסייה החרדית תתחיל לשרת בצבא, יחד עם השירות בצבא היא תתחיל להשתלב במשק הישראלי והמשק יפרח. בשבת יהיה אפשר לנסוע באוטובוסים למקומות הבילוי, וגם התחבורה הציבורית בארץ תתחיל להפחית מחירים כי יווצרו מתחרים לאגד. כבוד הדת גם לא יפגע, ובישוביים דתיים לא תעבור תחבורה ציבורית. האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל תתחיל להיות משולבת יותר, והאזרחים הערביים ירגישו תחושת נאמנות ושייכות למדינת ישראל. הקרע בין חילוניים לדתיים יפחת ותקום כאן מדינה בעלת אופי פלורליסטי שתהיה "אור לגויים". כמות הנשים במשרות גבוהות ובעמדות כוח תגדל פלאית, מעמד האישה ישתפר, ועם הזמן בגלל חינוך ברמה גבוהה והחמרת ענישה לאנסים, כמות התקיפות המיניות המזעזעות שאנחנו שומעים עליהם יום יום תפחת. נישואיים אזרחיים יתאפשרו בארץ, וגם קבורה אזרחית וכל אחד יוכל לקיים את האירועיים הנ"ל ע"פ אמונתו. זוגות חד-מיניים יוכלו להתחתן ולאמץ / להוליד ילדים. גיור רפורמי וקנסרבטיבי יתאפשר כאן. רמת האבטלה תירד לאזור ה 5% בלבד. ישראל ופלשתין יקימו קשרים כלכליים צמודים והמשקים של שתי המדינות יפרחו. ירושלים הבירה המאוחדת תהווה מוקד תיירות לכל הדתות, עתה שהאזורים החשובים לכל הדתות אינם מסוכנים יותר. השחיתויות השלטוניות יצומצמו לאפס, שוק העבודה הציבורי שעד עתה היה ברובו לא יעיל ומלא שחיתות יתעייל בצורה מערכתית. הפערים החברתיים במדינה יצטמצמו. מדדים בינ"ל של איכות החינוך במדינה הזאת יראו על איכות חינוך גבוהה במיוחד. מבחינת פערים חברתיים ישראל תהיה אחת מהמדינות האחרונות בעולם. תחבורה ציבורית ברמה גבוהה תחגוג בארץ, ולכולנו יהיה קל להיכנס לרכבות פרברים שיוקמו בכל רחבי הארץ, רמת הזיהום תירד למינמום ושוב נוכל לשוט בירקון. בצבא יהיה שוויון מלא בין נשים וגברים, ואורך השירות והמילואים יקוצר, ויהיה לפי סוג תפקיד ולא לפי מין המתגייס/ת.... ועוד ועוד ועוד ועוד.... זה למה להצביע מרצ בבחירות הבאות. בשביל שלכל ישראלי וישראלית יהיה נעים יותר וטוב יותר לחיות כאן, ללא הבדלי דת, גזע, מין, דת, לאום, אידאולוגיה או נטייה מינית. כדי שהמדינה תתחיל לשרת את אזרחיה ולא האזרחים את המדינה. כדי שהחזון הציוני סוף סוף יתממש, ותהיה לנו מדינה חוקתית על בסיס עקרונות מגילת העצמאות. כדי שהמדינה הזאת סוף סוף תהיה "אור לגויים". דמוקרטיה - שוויון - שלום להתחיל לחיות את החלום.
 

Moledet972

New member
הגבולות שאינם ברי הגנה הם של 67´,

הגבולות היום הם מאוד ברי הגנה. - כל מה שאמרת ופינטזת עליו אחרי זה (מודע- לא קראתי את הכל), יקרה גם אם יהיה טרנספר.
 
לוגיקה צבאית פשוטה נוגדת ...

את מה שאתה אומר. גבול בסגנון של אנחנו כאן - הם שם, הוא הרבה יותר קל להגנה מגבול-לא-גבול של מובלעות, יישובים מבודדים וכו´ וכו´. לא צריך להיות אסטרטג צבאי גדול כדי לדעת את זה. אבל גם אלו אומרים את זה בפשטות רבה. וכל מה שפינטזתי עליו לא יקרה אם יהיה מולדת יהיו בשלטון, גם אם נניח הנחה מטורפת שהצלחת לעשות את הטרנספר בלי שאירופה תחרים קשרים כלכלים איתנו, בלי שארה"ב תפסיק את התמיכה הכלכלית, בלי שהצפון יבער, בלי שכל הקשרים הדיפלומטיים והכלכלים עם מצרים וירדן יהרסו. והכי חשוב מהכל בלי שגרמת להשחתה מוסרית של מחזור בני ה-18-21 בישראל. גם אם כל זה לא יקרה, מולדת היא מפלגה של נושא אחד, אין לה עמדה בנושא חברה וכלכלה, אין לה עמדה בנושא דת ומדינה, אני בכלל לא רוצה לנחש מה העמדה בנוגע לזכויות אזרח 8-‏{ וכו´ וכו´.
 

Moledet972

New member
לא...

אני לא מתכוון לגבול עם כשאצלנו חיים 1.5 מיליון ערבים בש"י ו 1.2 מיליון ערבים בעזה. כמובן, הם צריכים להתפנות. "אנחנו כאן והם שם" שלך הוא יותר "אנחנו כאן והם מעבר לגבעה". אצלנו זה "אנחנו כאן, והם שם - בירדן". - היצוא שלנו לארצות ערב שנה שעברה היה פחות מ -15 מיליון דולר. בארצות הברית, אם תעלה הצעה בקונגרס לטרנספר, יהיה רוב של אולי 2/3. - עמדה בנושא חברה-כלכלה יש לה. תקרא באתר שלה - קפיטליזם עם עזרה לאנשים עניים - לא בכסף אלא בעבודה, באוכל, בדירה, וכו´. - עמדה בנושא דת ומדינה - הפרדת הדת מהפוליטיקה (לא מהמדינה), כלומר, לא תהיינה מפלגות שנקראות "דתיות". - זכויות אזרח - לא לעונש המוות ( במשפט), כן לדמוקרטיה, וכן להפרדת ראשויות מלאה. - מדינה ברוחב של 15 קילומטרים אינה ברת הגנה כאשר האויב הוא זה שפותח במלחמה ( כלומר, מתקיף ראשון).
 
הוממ...

אתה יודע מה, אני אפילו מסכים איתך שמצב הגבולות שאליו אתה מדבר הוא יותר בר-הגנה, אבל לא ריאלי להגיע אליו. ואנא לא נחזור לכל הטיעונים בנושא. אנחנו פשוט מצויים בשני קצוות שונים של המפה הפוליטית ויוצאים מנק´ הנחה קצת שונות. את המסחר שלנו עם מדינות ערב אני צריך ללמוד קצת ואני אגיב לך בחזרה. "קפיטליזם עם עזרה לעניים" - ואוו, זאת תורה כלכלית ידועה??? מי זה עני, איזה עזרה אתה מספק לו, מה אתה מתכוון בקפטילזם? סוף למשק הציבורי? ליברליזם כלכלי מוחלט? אני צריך תשובות... הדת לא תופרד מהמדינה - עוד משהו שאני לא מסכים אליו. ומבחינתי היא מתן כניסה למפלגות דתיות זאת פגיעה בדמוקרטיה, לא מוכן גם לזה. לא לעונש מוות במשפט - אוי זה כל כך מצחיק, בלי משפט זה בסדר...
לגבי הרצועה הצרה שבין קלקיליה-טולכרם-כפ"ס-נתניה, אני גר ברצועה הזאת. הוא בעייתית אבל בהחלט ברת-הגנה.
 
אוטופיה...

אלון, זה החלום שלך יפה מאוד אבל מה תהיה המציאות? אם מרצ תעלה לשלטון: * יופר הסטאטוס קוו בגסות על ידי "מתקני עולם", החרדים והדתיים הלאומיים ירגישו מותקפים ויגיבו בחריפות לנסיונות שמצדם של הח"כים של מרצ הם רק נסיונות להגיע ל"שוויון" "נאורות" "חופש דת" וכו´ וכו´ כי בכנות, כמה שמרצ מנסה להיות אובייקטיבית והוגנת, היא לא, כי אין דבר כזה "אובייקטיבי" כאן... * מדינת ישראל, בגבולות 67´ (מרצ ושמאלה) תצטייר בעולם הערבי ובכלל כמדינה שנכנעה לטרור גרילה ולפיגועי תופת... כזו שלא מוכנה לספוג אבדות כדי להגן על מה ששייך לה, כמו שהותקפנו על ידי הלאום הפלסטינאי לאחר הבריחה המחפירה מלבנון (אגב, לרשום ברקורד: אני הייתי בעד יציאה מלבנון) כך נהיה פגיעים להתקפה מצד מדינות ערב האחרות לאחר שיווכחו בנכונות טענתו של ערפאת בדבר "נמר של נייר"... * מדינת ישראל, עם מרצ בראשה תאבד את רוב סממניה היהודיים, כי עם כל הכבוד לח"כ הציונים שיש שם היום - המצביעים (כמו גם רבים *מהנוער*) הם בעד מדינת "כלל אזרחיה" או קרוב לכך כמה שאפשר... * מדינת ישראל, עם מרצ בראשה, תגרום לקרע עצום בין החברה הדתית והחברה המסורתית לבין האוכלוסיה החילונית על ידי אישור גיורים רפורמים וקונסרבטיבים שיחייבו את הדתיים והמסורתיים לנקוט באחת משתי דרכים: להתחתן *רק* בינם לבין עצמם או לנהל אילנות יוחסין... * מדינת ישראל, עם מרצ בראשה... להמשיך? אני אוהב את מרצ. באמת. אני אוהב את האנשים, אני מסכים עם חלק מאוד גדול מהאידיאולוגיה שלהם (לא במישור הפוליטי מדיני, אבל מילא), אני חושב שהם והאידיאולוגיה שלהם *חשובים מאוד* במרקם הישראלי-יהודי-ציוני במדינה, גם בנושאים הפוליטים מדיניים אפילו. אני מאמין שהיא עוזרת לקדם את ישראל קדימה. אם הייתה ניתנת בידי אפשרות לבטל מפלגה כלשהיא בישראל, לא הייתי מעלה בדעתי לוותר עליה אפילו... אבל מכאן ועד אוטופיה שתבוא אם מרצ תשלוט? מרצ מייצגת אוכלוסיה מאוד מסויימת של אנשים. דעות מאוד מסויימות, דרך מאוד מסויימת, אידאולוגיה מאוד מסויימת, אם היא תשלוט... אבוי לנו... כי לא אוטופיה תהיה פה, אלא אנרכיה...
 
מודה בדמגוגיה זולה ../images/Emo9.gif

קשה להגיד שמדובר כאן באוטופיה, המצב הוא בהחלט אפשרי... אבל בהחלט בצורה הפשטנית שאני הצגתי אותו הראתי כאילו זה הכי קל בעולם ואפשר חיש ומיד לעשות את זה ב 3 שניות פלוס מינוס... ברור שלא. אבל אל תתיחס למרצ בתור איזו מפלגה לא אחראית ורצינית, משהו בסגנון מפלגת העבודה בראשות אהוד ברק 2
, מרצ מפלגה מספיק אחראית כדי לדעת לעשות הכל בתהליכים ברורים ומתוך הסכמה רחבה. זאת בהחלט המפלגה האחרונה שתרצה להעמיק את הקרע בעם. כל אחד יכול למשוך את הדמגוגיה לכיוון שלו, אתה עשית את זה כמו שאני עשיתי את זה. האמת כניראה תהיה איפשהו באמצע. אבל אני סומך על המפלגה שלי, מדובר באנשים רצינים עם אורח רוח, יכולת הסתכלות לעתיד וסבלנות אדירה.
 

gadiel

New member
כמה דברים

א.הסטטוס קוו שיופר דהיינו גיוס בחורי ישיבות לצבא או יותר סביר לשירות לאומי כנ"ל לגבי ערביי ישראל ולמשתמטים למינהם. פירוק משרד הדתות והמועצות הדתיות שמהווים קרקע לשחיתות,הפונקציות המעשיות שלהם יוכנסו למשרד הפנים (כמו הרבנות הראשית). בנוגע ל"הפרות" כמו תחבורה ציבורית בשבת אני זקוק להן וצר לי שזה פוגע בדתיים, אותו הדבר לגבי נישואים אזרחיים או גיור רפורמי/קונסרבטיבי שאנשים אחרים זקוקים לו (איש באמונתו יחיה זוכר). דרך אגב "חופש דת" אומר גם הגנה על זכויות הדתיים מפני כפיה חילונית גם מבחינת מרצ. ב.מדינת ישראל עד שתגיע לגבולות 67´ תמשיך להילחם בטרור כל הזמן, פגיעה באזרחינו בגבולות הקו הירוק או מחוצה היא בלתי נסבלת. מרצ גם תילחם בטרור בדרך תקיפה וחכמה בהרבה מאריאל שרון היא תדאג שמי שיפגעו מכך יהיו הטרוריסטים בלבד ולא אזרחים, רק כך אפשר יהיה להוריד את המוטיבציה לטרור. מרצ גם לא תחסל מישהו כמו אבו-עלי כאשר אירגונו כמעט קרס (החזית העממית) וכך תביא לפריחה מחודשת של אירגונו, שר ביטחון של מרצ היה מורה לעצור אותו וכך עם המידע שיוציאו מפצצה מתקתקת כזו היה מנסה להביא לסופה של החזית העממית הטרוריסטית. בנוגע לטענה המגוחכת שנאבד את יכולת ההרתעה שלנו, אנחנו לא נאבד אף טנק מרכבה, גדוד חי"ר טייסת אף-16 או את הכור בדימונה בגלל השלום להיפך יהיו לנו יותר כוחות זמינים ורעננים ללחימה (בייחוד חי"ר ושיריון), מעבר לכך מכיוון שיהיו לנו יותר משאבים להשקיע החיילים יוכלו לעבור יותר אימונים ולקבל נשק איכותי יותר. נוכל גם להשקיע בפרויקטים חיונים לביטחון כמו טיל "החץ" או כלי איסוף למודיעין וכו´. בקיצור צה"ל היה וגם ישאר הצבא החזק באיזור ומדינות ערב יודעות את זה. הייתי ממשיך אבל אני צריך לסיים (יש עוד הרבה עבודה במרכז),בהזדמנות אענה על שאר הטענות.
 

הגינגי

New member
זה מה שיפה בדמוקרטיה

תמיד יצטרכו להקים קואליציות, וכל המפלגה גדלה כך גם האידאולוגיה שלה נחלשת. אז מרצ תאלץ לעשות את מה ששונא על כך הרבה אנשים אבל שכל כך חיוני למשטר צודק: להתפשר.
 
למעלה