טראנספר- רע או טוב?

[סופי אינסופי]

טראנספר- רע או טוב?

שלום, אני עדיין לא גיבשתי דעה בנושא הטראנספר והייתי מעוניינת לשמוע טיעונים ומצד זה ומצד זה. (אני יודעת שכבר היה דיון בנושא, אבל בכל זאת...) תודה

 

[הגינגי]

בהחלט אינסופי

סופי עוד לא שמעת על הכלל החשוב מכל: קודם כל גבשי את עמדתך ורק לאחר מכן הקשיבי לעובדות (כלל פינאגל) וודה למתן שבעזרתו התת מודעית גיליתי את שמו של הכלל. אאז סופי קודם כל תחליטי מי את באמת ורק אחר כך תתני לנו השמאלנים עוכרי ישראל לנסות לשכנע אותך אחרת. הרי אם היה קל לשכנע את כל הימנים ששהם טועים החיים היו נורא משעממים, אתם לא חושבים? בברכת תזכו ותזכונה למצוות לכל חברי הפורום וכמובן שבת שלום.

 

[סופי אינסוף]

איך אני אגבש דעה

אם אני לא מכירה דעות? "טראנספר זה נחמד" "טראנספר זה רע ולא מוסרי" לא משהו אינטלקטואלי, מה?

 

[Roobie]

רע או טוב מאיזו בחינה?

רע או טוב לפלשתינים - או - רע או טוב לנו, כדרך פיתרון לבעיה הביטחונית טיעונים בקשר לאיזו בחינה של הטרנספר את רוצה לשמוע?

 

[Moledet972]

תשובה לסופי אינסופי

אם את רוצה תשובות או הבהרות נוספות את, או כל אחד אחר בפורום, יכול להתחבר אליי לICQ : 153315437 תשובתי בנוגע לטרנספר: הטרנספר- מוסרי או לא? (הכל דעתי האישית, ואין להחשיב זאת לעובדה). הוא מוסרי מהסיבות הבאות: א. הוא כבר בוצע פעמים רבות במאה העשרים, ולעתים אף זיכה את הוגיו בפרסי נובל לשלום, כך שקשה להגיד שהוא לא מוסרי. ב. הוא טוב גם לערביי יש"ע. הם לא יצטרכו לחיות בעוצר, הם לא יצטרכו לסבול את ההטפות בבתי הספר, וכו´. ג. הוא טוב, גם אם רק מהסיבה הפשוטה שהוא מסיים מלחמה ועימות של עשרות שנים, וכל דבר טוב ממלחמה. אף אחד מהמטרונספרים לא ימות מזה. הם יקבלו פיצויים ושיקום במקום מגוריהם החדש. האם הוא יפתור את הבעיות הבטחוניות של ישראל?לא את כולן: א. תיפתר בעית המתאבדים היוצאים מיש"ע. זה מה שיפתר. ב. ישראל תוכל לשחרר כ-30,000 חיילים שיוכלו להשתתף בשמירה על גבולות המדינה, וגם אם יהיה צורך, במלחמה באיזור גבול הצפון. ג. לא יפתר הסכסוך עם איראן, עיראק, סוריה, סעודיה וכו´, אבל יהיה לנו יותר כוח אדם להתמודד עם שאר אויבנו. ד. המצב הכלכלי ישתפר. האם הטרנספר הוא מעשי?(זוהי הסיבה שבגללה הרבה אנשים לא תומכים במולדת, הם חושבים שהוא לא מעשי)- מעשי. אציג את הסיבות שטוענים אנשים בדבר אי-מעשיותו של הטרנספר: א. הערבים ביש"ע לא יסכימו. ב. העולם לא יסכים, יחרים אותנו, וכו´. ג. זה יגרום למלחמה אזורית. כעת, תגובתי כלפי כל אחת מהטענות: א. הערבים ביש"ע יסכימו, למרות שאין חובה שכולם יסכימו. מאז תחילת האינטיפאדה, ועד תחילת מבצע "חומת מגן", עזבו את יש"ע, כ-450,000 ערבים. עד היום, עזבו כבר הרבה יותר. כלומר, הערבים עוזבים. אבל, לפי מצע "מולדת", לא חובה שכולם יעזבו מיד. הערבים שלא ירצו לעזוב בשום מחיר, ישארו, ויטרונספרו עם הזמן. ב. לא כל העולם יסכים, אבל יש הרבה מדינות שתסכמנה: ארצות הברית, צ´כיה, הודו,איטליה וכו´. אבל העיקר הוא, ארצות הברית. המדינה תסכים לטרנספר. אין פה כבר על מה להתווכח. הקונגרס האמריקאי תומך בטרנספר. הוא הביעה תמיכה בסיפוח יש"ע לישראל. אולי תהיה החרמה זמנית של ישראל באירופה, אבל זו לא תהיה החרמה רצינית. ג. זה לא יגרום למלחמה אזורית. כבר סיפרו לנו את הסיפורים על כך שרק ניכנס לערים הערביות ביש"ע, תתחיל המלחמה. מלחמה לא תיהיה. עד היום לא הייתה מלחמה לא בגלל נחמדותן של מדינות ערב, אלא כי הן פוחדות ממלחמה. פוחדות להפסיד שטחים נוספים. לא תהיה מלחמה בגלל הטרנספר. אולי תהיה מלחמה בצפון, אבל מסיבה אחרת לגמרי, ובטח שאם יתבצע טרנספר, יהיו לנו יותר חיילים שילחמו במלחמה. -אלו הן דעותיי בנושא הטרנספר. אם אתה רוצה לקרוא את מצע מולדת, היכנסי לאתר מולדת: www.moledet.org.il, ולפורום מולדת, שנמצא גם הוא בתפוז.

 

[הרב כדורי]

מוסרי? טרנספר?!../images/Emo104.gif

אני לא מאמין שהשתמשו כאן במילה "מוסרי" ו"טרנספר" באותו משפט. בלי לתת יותר מדי השוואות מההיסטוריה של העם היהודי במאה ה-20 אני חייב לומר שרעיון הטרנספר מעלה בי קונוטציות מאוד קשות. היטלר ניסה להעביר עמים ממקום למקום אז מה אנחנו מנסים לעשות? להצליח איפה שהוא נכשל?! מה שנראה לי אבסורדי בכל העניין הוא שדווקא התנועות ה"ציוניות" כביכול הן אלה שמתעקשות להיאחז ברעיון הטרנספר. הגיע הזמן שאנשים יבינו: טרנספר פירושו סוף הציונות. הציונות תמיד דגלה (לפחות עד העיוותים שנולדו לה בשנים האחרונות) בסוציאליזם, שוויון ודמוקרטיה (אידיאלים שיש ביניהם ובין הטרנספר סתירה מוחלטת). הציונות קמה כתוצאה מרעיונות נאורים של משכילים יהודיים שבאה לפתור את בעיית היהודים באירופה. מיותר לציין כמה פעמים "טרינספרו" אותנו היהודים במהלך ההיסטוריה, ספרד, רוסיה וגרמניה הם רק מעט מהמדינות שגירשו את היהודים ממקום למקום. תנועה שבאה לפתור טרנספר איננה יכולה לעשות טרנספר בעצמה. אינני מוכן לדון בפרטים הטכניים של הטרנספר אבל בנוגע לשאלה האם הוא מעשי: תמיד לימין יש סיסמאות נורא יפות כמו "תנו לצה"ל לנצח" (אם המצב הנוכחי זה ה"לנצח" של הימין אז לא תודה...), הבעיה בסיסמאות האלו היא שאין להן שום אחיזה במציאות. מהו הטרנספר אם לא עוד איזו סיסמא שהגו טובי יועצי התקשורת של הימין... ניקח לדוגמא את הטרנספר מ"רצון", צמד מילים שנשמעות הרבה מאנשי מולדת. כל הרעיון מתבסס על העובדה שהאוכלוסייה הערבית תרצה בוקר בהיר אחד לעזוב את השטחים שבהם היא יושבת. אני שואל אתכם... יציעו לכם מיליון דולר בתמורה לכך שתעברו לירדן אתם תשקלו בכלל להסכים? יצא לי לדבר עם ילדים ערביים בני גילי והם לא מבינים איך יהודי עם משפחה בהרצליה יכול לעבור לגור בתל-אביב, הם סיפרו שהמשפחה שלהם גרה באותו מקום כבר מעל 20 דורות. עם מנטליות של קשר כל כך חזק עם האדמות שלהם אתם באמת חושבים שערבי כלשהו יסכים לעבור מרצון למקום מגורים חלופי? אפשר למצוא אולי עשרה אנשים שיסכימו לעסקה מפוקפקת כזאת לא יותר מכך, בטח שלא מיליון וחצי איש. כל העברה של אוכלוסייה חייבת להיעשות בכוח, כל אדם שאומר אחרת פשוט טועה ומטעה. אם כבר טרנספר למה בכלל להוציא כסף על דלק של מטוס או משאיות? בואו נבנה להם כבר פה את המחנות השמדה ונגמור עניין... מעבר לכך, רעיון הטרנספר מבוסס על הסכמתה של מדינה אחרת לקלוט את האוכלוסייה הערבית לשטחה. למה שמדינה, בין אם זה היא ירדן או מצריים, תסכים לקלוט מיליוני פליטים? אני יודע שאני כבר מתחיל להאריך אבל אולי כדאי לשים לב עוד פרט אחד קטן: תיאורית הטרנספר אומרת שהסכסוך הישראלי-פלשתיני נובע מכך ששני העמים על אותה פיסת אדמה וכדי שהסכסוך ייפתר רק עם אחד יכול לחיות כאן. כל זה טוב ויפה אבל כאן הייתי רוצה לשאול את הבחורצ´יק ממולדת: אם זה המצב למה דווקא לעשות טרנספר לערבים? למה לא לעשות ליהודים? למה אתה חושב שלך מגיע להיות כאן יותר מלהם הרי לשני העמים יש בדיוק את אותו רגש כלפי הארץ? מי שראה ראיונות ברשתות הזרות עם ראשי מולדת יודע שבדיוק כשמציגים להם שאלה כזאת הם מתחילים לגמגם.

 

[Deathatred]

כמה הערות

1. הציונות עצמה ביצעה טרנספר גדול כשהעלתה מיליוני יהודים מהתפוצות לישראל. קרא לזה "עלייה", "קיבוץ גלויות", בסופו של דבר מדובר כאן היה בטרנספר מרצון. 2. מולדת מציעה טרנספר עם פיצויים ותוכנית שיקום לפליטים. ספרד ומדינות אירופה לא ביצעו טרנספר כי אם גירוש. 3. היטלר לא ניסה לבצע טרנספר. הוא ניסה לבצע השמדת עם. הוא כן ניסה ליישב את מזרח אירופה בגרמנים אבל לא ידוע לי על טרנספר שהוא עשה. 4. מולדת הביא לך כאן דוגמה שבערך כחצי מיליון ערבים עזבו מרצונם ללא סיוע ישראלי או קבלת פיצויים כלשהם. גם הם הבינו שלהישאר כאן תחת שליטה פלשתינאית יכולה להבטיח להם רק חיים של בערות, סבל ועוני. הם בחרו בעתיד יותר טוב לילדים שלהם במקום להקריב אותם על מזבח הרוצחים מטעם ערפאת. 5. ציטוט: כל זה טוב ויפה אבל כאן הייתי רוצה לשאול את הבחורצ´יק ממולדת: אם זה המצב למה דווקא לעשות טרנספר לערבים? למה לא לעשות ליהודים? למה אתה חושב שלך מגיע להיות כאן יותר מלהם הרי לשני העמים יש בדיוק את אותו רגש כלפי הארץ? מי שראה ראיונות ברשתות הזרות עם ראשי מולדת יודע שבדיוק כשמציגים להם שאלה כזאת הם מתחילים לגמגם. סוף ציטוט. סיבה פשוטה: מולדת היא מפלגה ישראלית/ציונית ובאופן טיבעי היא מעדיפה את הצד שלנו. מאחר שמולדת דואגת לאינטרס הישראלי היא מציעה לטרנספר את הערבים. עוד משהו, מי עושה את הטרור? מי עושה את הפרעות? מי עושה לינצ´ים ברחובות? מי לא מוכן לאף פשרה? מי נשבע להשמיד את היהודים עד שלא ישאר להם זכר? הפלשתינאים. מכאן שהם הפושעים, הם הבעייה ולכן אותם יש לטרנספר למקום אחר בו הם לא יעשו לנו צרות. שבכיתה יש מופרעים - את המפורע מעיפים החוצה ולא את הילדים הטובים. 6. על השאר אני אתן למולדת972 לענות לך.

 

[סופי אינסוף]

כמה הערות להערות

אם היית שואל את הפלשתינים הם היו אומרים שאנחנו הטרוריסטים מה שצהל עושה בשטחים: רוצח לשווא, מתעלל, משחית רכוש, משפיל ואני מניחה שגם אונס, רק שבתרבות שלהם אישה שנאנסת פוגעת בכבוד המשפחה ולכן אף אחת לא מתלוננת בפניהם. אנחנו "ילדים טובים" רק כי חינכו אותך להאמין כך מילדות. הישראלים והיהודים הם תמיד טלית שכולה תכלת, קדושים מעונים שכולם רודפים אותם ושונאים אותם בגלל מה שהם, העם היחידי שהופעלה נגדו גזענות משחר הימים ושהיטלר ניסה להשמידו (חוץ מהצוענים,...) ארה"ב לא תומכת בטרנספר. ליישב גרמנים במזרח אירופה ז ה טראנספר. בלי שום קשר, לא גיבשתי דעה.

 

[Deathatred]

לא התייחסת למה שכתבתי

בעייני הפלשתינאים אנחנו השטן כי זה מה שלימדו אותם. שנים של שטיפת מוח סוף סוף נותנים את אותותיהן. איך חכמי אוסלו חשבו שללמד פרקים ממיין-קאמף במערכת החינוך הפלשתינאית יצור דור שוחר-שלום, רק אלוהים יודע. שלא יהיה לך ספק מי סרבן-השלום כאן. ברק הציע הצעות נדיבות בקמפ-דיוויד וזה שערפאת לא מוכן לקבל פחות מישראל מתה לא מצדיק את פתיחת המהומות והטרור הרצחני. שלא יהיה לך ספק, הפלשתינאים הם שפתחו במהומות, הם אלה שאשמים בהן והם אלה שמחזיקים בידם את המפתח ליציאה ממעגל הדמים. ברגע שיפסיקו את הטרור צה"ל לא יצטרך לשהות בערים ולצוד אחרי מחבלים. בקשר ליישוב גרמנים במזרח אירופה - זה טרנספר שהגרמנים רצו בו, ואני לא מבין מה את רוצה לומר בזה. בארה"ב יש בקונגרס תמיכה הולכת וגוברת בטרנספר ולא מעט חברי קונגרס הצהירו שישראל צריכה לספח את יש"ע ושהפלשתינאים יגדירו את עצמם במקום אחר, בלי יהודים, איפה שהם לא יוכלו לעשות צרות לכל העולם החופשי.

 

[סופי אינסוף]

אוקיי אז

קודם כל, רק הערתי כמה הערות, לא היתה שם אמירה אמיתית. חוץ מזה, גם בשבילינו הם השטן כי לימדו אותך שנים על גבי שנים. אני אמרתי שבגרמניה זה כן היה טראנספר כי אתה אמרת (או מישהו מקודמייך, סליחה אם התבלבלתי) שגרמניה לא עשתה שום טראנספר. אז היא עשתה. ברק היה נדיב בקמפ דיוויד רק משום שהוא ידע שערפאת לא יסכים אם ברק לא יוותר על הויתור המהותי, אותו לא היה לו אומץ לעשות כי היו מפילים אותו. מלבד זאת, למה שהפלשתינים יפסיקו לבצע טרור כשיש להם בעיות נפשיות ומחסור כה רב הנגרמים מהתנאים המחפירים בהם ישראל מחזיקה אותם? אם היית במקומם, אני בטוחה שהיית רוצה לשנוא את האוייב. ידוע שבשכבות עם מחסור הדעות קיצוניות יותר, ואם לא נדאג עכשיו שהילדים שם לא יגדלו בהשפלה, עוני, צפיפות ופחד קיומי (בניגוד אלינו, שאף אחד לא עומד להחריב את ישראל, היא יותר חזקה מהם), אז הם לא יגדלו להיות מחבלים, כמו קודמיהם.

 

[Moledet972]

את כמעט וצודקת.

את קצת הופכת את "הסיבה והמסובב", מה שנקרא. הרי הפיגועים החלו כשלא היה עוצר, לא היה סגר, לא היו מחסומים, כך שאין קשר ל"תנאים המחפירים" שבהם הם חיים. - ה"בעיות הנפשיות" של ערביי יש"ע נובעות מכך שזה מה שלימדו אותם. אותנו לא לימדו, שהם שטן. אותנו למדו לשיר "תנו לשמש לעלות" כל שבוע, אותנו לימדו שצריך לחיות בדו-קיום. אף אחד לא לימד אותנו בבתי הספר ובבתי הכנסת שהערבים צריכים למות ולהזרק לים. - כעת, הם לא חיו עד כדי כך בעוני כמו שאת חושבת. לפני האינטיפאדה המשכורת הממצועת שלהם הייתה בערך כמו בהונגריה, שאולי תצטרף שנה הבאה לאיחוד האירופי, כך שהם לא חיו ממש בעוני. - כדי שהם לא יגדלו להיות מחבלים, צריך שהם לא יחיו ליד "האויב הציוני", והם לא יחיו על ידו רק אם יתבצע טרנספר שלהם. - בגרמניה לא ממש בוצע טרנספר. הייתה שם פשוט התיישבות גרמנית. אבל זה לא משנה. לא חייבים להשתמש בדוגמא זו. אפשר לאמר שבצ´כיה היה טרנספר. שבפולין היה טרנספר, שבין תורכיה ליוון היה טרנסםר. שבין בולגריה לרומניה היה טרנספר. יש הרבה דוגמאות. - נכון, אם הייתי ערבי ביש"ע, אולי הייתי תומך בטרנספר לערבים. אז מה? זו ארצנו, אם הם לא רוצים לחיות פה בשלום, אז הם בכלל לא יחיו פה.

 

[Moledet972]

מה זה משנה אילו אסוציאציות זה מעלה

בך. לי מגיע יותר מאשר לערבים. אין לי אפשרות לשכנע אנשים קיצונים ( אני לא יודע אם אתה כזה). אני יכול לנסות לשכנע רק אנשים מדעות של מפלגת העבודה וימינה. מצטער. לי יש זכות לחיות בארץ הזאת, לא כי אין לי ארץ אחרת, אלא כי זו ארצי, והיא ארצנו. לערבים יש 21 מדינות, והם יכולים לחיות בכל אחת ממדינות אלו. זוהי התשובה לשאלתך האחרונה. הסכסוך הערבי-ישראלי(שים לב שאני אומר ישראלי) נובע מכך שיש עם אלים, העם הערבי (אני לא מנסה להכליל) שמאז 1921 השתמש נגדנו באלימות ובטרור. זוהי ארצנו. אין לי בעיה אם יחיו כאן ערבים, שיחיו איתנו בשלום אמת, בתוך אוטונומיה כזו או אחרת, או כנתינים זרים. אבל זה לא יקרה. אין לנו זמן של 50 שנה ל"חנך" אותם לדמוקרטיה. יש להעביר מכאן את הפליטים, שהם כבר מתקרבים לשני שלישים מערבי יש"ע*. לאחר העברת הפליטים, יש לבדוק אם ערביי יש"ע, יחייו איתנו בשלום, ואז אפשר לסדר צורה שבה הם יחיו, בערך לפי פתרונות מפלגת המפד"ל, בדבר חיים כנתינים זרים בתוך אוטונומיה מוגדרת. * - מאז תחילת "האינטיפאדה" עזבו מאות אלפים רבים של ערביי יש"ע, כאשר רובם אינם פליטים. - הציונות דגלה תמיד בשוויון - אכן, בדמוקרטיה- בדר"כ, בסוציאליזם - לא. כעת, לשאלה "משפטית" בדבר השאלה האם הטרנספר הוא חוקי: תחילה, יש להדגיש, שרעיונותיה של "מולדת" הם חוקיים, לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. כעת לשאלה האם זו גזענות/אפליה. זוהי אינה אפלייה. מי שעוזב אינם בקטגוריה של "ערבים", אלא נכנסים לקטגורייה של אנשים "שאינם אזרחי ישראל". כלומר, הם אנשים שזכותה המשפטית של ישראל לגרשם, רק אם מקבלים את העיקרון, ש"השטחים" אינם שטח כבוש, אלא הערבים היושבים בו הם "כבושים", או חסרי זכויות שוות לאזרחי המדינה. לכן, הם זרים, וזכותינו להעבירם למדינות אחרות שתסכמנה לקבלם. - בתחילת המדינה, בוצע הטרנספר הראשון בארץ, כ-700 אלף מערביי הארץ, עזבו, רובם מרצון, ובמקומם הגיעו יהודים, כ-800 אלף, אשר גורשו ממדינות ערב. זה היה הטרנספר הראשון, והמדינה נשארה ציונית מאז. - "תאוריית הטרנספר" לא נולדה כגימיק של הימין בישראל, אלא של אדם גדול, אלוף (במיל´) רחבעם זאבי. - מה זה משנה אילו קונוטציות זה מעורר בך. בי זה דווקא מעורר קונוטציות של הטרנספר בין יוון לתורכיה, שעמיהן חיו ביריבות קשה, והחליטו לשים סוף למעשי האלימות בין העמים, ע"י טרנספר של כל עם לארצו. לשאלות ולעזרה בהצטרפות למולדת - ICQ: 153315437

 

[DRYICE]

בדיוק אותה חלוקה נעשה פה

אבל קודם כל נגדיר על אנחנו מדברים: העברת שלושה מליון פלסטינאים מיש"ע למקום אחר לצורך העניין ירדן. יש כמה דרכים לבצע טרנספר כזה, האחד לאמלל את חייהם של הפלסבטינאים ביש"ע ולעודד אותם בכך לעזוב. זה לא מוסרי בעליל, מדובר הרי בהתעללות באוכלוסיה של 3 מליון איש גברים נשים וטף. המעשיות, גם היא בעייתית, שכן כבר עכשיו ירדן סוגרת את שעריה, פלסטיני שרוצה רק לבקר בירדן צריך להשאיר ערבות כספית גדולה לכך שיחזור. ירדן לא תתיר לפלסטינאים להגר בשקט, כך גם כל מדינה אחרת, דווקא מהימין אוהבים לספר איך הפלסתינאים גררו אחריהם צרות איפה של היו. התגובה מהעולם, תהיה הפרופרוציה לעד כדי כמה נתעלל לחינם באוכלוסיה חסרת ישע ביש"ע. יש סוג שני של טרנספר שהוא, נכנסים בכוחות צבא גדולים, דוחסים את כל האוכלוסיה על אוטובוסים משאיות ומה שלא יהיה. פורצים לירדן זורקים את הפליטים שם, מסתובבים ובורחים חזרה לארץ לפני שהצבא הירדני יסגור עלינו, עומדים על הגבול למשך זמן ממושך וטובחים ללא רחם בכל אלה שינסו מייד לחזור לביתם. תוך כדי כמובן נהרגים אלפים ספורים של חיילי צה"ל, מספר דומה קצת קטן יותר של חיילים ירדנים וקצת פחות מ100,000 פליטים. מוסריות: מדובר בהכרזת מלחמה על ירדן תוך כדי הפרת הסכם שלום בינינו. מדובר בטבח של אזרחים חפים מפשע, שבאופן טבעי מתנגם לעקירתם מביתם ללא עילה שהיא לבד לא מוסרית במיוחד. מעשיות: ירדן לא תעבור על צעד כזה בשקט, יתכן ותפתח מלחמה כוללת יתכן שלא במקרה הכי טוב, ירדן רק תחליף את היחס שלה אלינו ותתחיל להתייחס אלינו בצורה דומה לאיך שסוריה מתייחסת אלינו. רק שלירדן גבול הרבה יותר רחב עם ישראל וכן קשרים יותר טובים עם ארה"ב. כמובן שהעולם לא יעבור על זה בשקט, ואנחנו צפויים לסנקציות מטעם אירופה, וכנראה גם ארה"ב. מארה"ב זה יכול להיות פשוט ע"י קיצוץ הסיוע שזה יפדע בנו קשות. אז נניח שנאבד את כל הגב המוסרי שלנו, ושאנשי מולדת הנאמנים לארץ ישראל במקום לעם ישראל ישתלטו על המדינה. ונניח שנתגבר על כל הבעיות המעשיות ונספוג את הפגיעות בנפש ובכלכלה וביחסים בינ"ל נניח אז נשאלת השאלה לגבי שני השיטות האם זה יפתור את הבעיה הבטחונית? כמובן שיותר קשה להגיע מירדן לישראל מאשר קיום מיש"ע לישראל. אך ממול מהלך כזה יחזק את ארגוני הטרור מבחינה מספרית, ויגרום שיהיו הרבה יותר ניסיונות חדירה, ולפי חוק המספרים הגדולים חלק מהם יצליחו. כמובן ירדן לא תפעל למיגור התופעה כפי שהיא עושה בימינו. כמו כן קבלת חומרי חבלה תהיה הרבה יותר קלה בירדן מאשר בישראל, וכן היכולת שלנו לתקוף קיני מחבלים בתוך ירדן מאוד מוגבלת בהשוואה לתקיפות ביש"ע. נרצה לשלוח F16 לחסל בירדן, הוא יתקל במטוסים ירדנים ובאש נ"מ. וכמובן את כל הדברים האלה צריך לשים אל מול האלטרנטיבה היא יצירת הפרדה על בסיס קווי 67 פחות או יותר. מבחינה מוסרית: קווי 67 הם חלוקה הגיונית מבחינה דמוגרפית, אפשר להעביר קוו כך שרק 30,000 ישראלים יהיו בצד הלא נכון. ורובם רוצה מאוד לעבור למרכז הארץ ומצבו הכלכלי לא מאפשר לו. חלוקה על סמך קווי 67 בתיקוני גבול היינה הרבה יותר מוסרית. מעשית: יחסים בינ"ל רק משתפרים ממהלך כזה. ארצות ערב יחסית אדישות לרעיון. יש השקעה כספית מסוימת שככל הנראה בסופו של דבר תחזור אלינו מחו"ל. וכן לא תהיה הפגיעה הכלכלית הקשה כתוצאה מטרנספר. בטחונית: ההפרדה תהיה יעילה קצת יותר מהפרדה על הגבול הקיים עם ירדן (שהוא לא גבול מתוחכם מידי). וכן נשמור על יחסינו עם ירדן, שתמשיך להתנגד לטרור. ארכוני הטרור ישמרו על מספרם ולאורך זמן עם שיפור מצבם של הפלסטינים, כוחם של ארגוני הטרור יפחת. וכן אנו נשמור על היכולת שלנו לפעול נקודתית נגד טרור, לו נחפוץ בכך. הפרדה כן, טרנפסר לירדן לא. DRYICE

 

[עמרי (ולא סגן)]

מומלץ!../images/Emo36.gif../images/Emo70.gif../images/Emo70.gif

אני חייב להגיד שלמרות שיש דברים שאני חושב שיש לעשות אחרת התשובה שלך מעולה ! ממומלץ לקרוא למי ש"מתלבט בנוגע לטרנספר !

 

[Moledet972]

למי התכוונתה?

 

[עמרי (ולא סגן)]

להודעה ששירשרתי (של DRYICE )

אל תדאג Moledet972 אני רחוק מלהסכים עם דעותך!!

 

[א.א.אפל]

גם אני מוסיף המלצה. לגזור ולשמור

כל הכבוד מאיר ד"א, אני מודה שחסרים לי טיעונים רבים בנושא הטרנספר. דרושה: פעולה בנושא הטרנספר.

 

[אייל שניידר-זכרון]

דעתי...

כמו לכל דבר גם לטרנספר יש שתי צדדים. אומנם הוא הצליח בכמה מקומות להפסיק מלחמה אבל יצר שינאה שברוב המקומות חיה עד היום. לפי דעתי טרנספר זה דבר שמעצם הרעיון שלו הוא לא מוסרי. אין דבר כזה טרנספר ברצון - אם זה טרנספר ברצון זה כבר לא טארנספר זה עזיבה. כל עוד זה טרנספר אתה מכריח (גם אם לא את כולם) לעזוב את הילדות שלהם את איפה שהם גרים את המשפחה את החברים ומשנה להם את כל המציאות שהם היו רגילים אליה עד עכשיו. תחשוב שמחר מחליטים להעביר את אותך לאיטליה את החברים שלך לאנגליה ואת הדודים שלך לגרמניה. רק בגלל שחיית במקום שהמדינה שלך הייתה במילחמה עם מדינה אחרת. זה יוצר תיסכול שלא יעלם ומתישהו הוא יתפרץ עוד הפעם. זה לא יוצר פיתרון לזמן ארוך זה יחזיק עשר שנים עשרים שנה ? שלושים שנה???? ואח"כ יתפרק והם ירצו לחזור לבתים שלהם ואז עוד הפעם תיהיה מילחמה רק במקום שאתה או חברים שלך תהרגו במלחמה הילדים שלך יהרגו במלחמה. ואז עוד הפעם יעשו טרנספר וזה לא יגמר. טרנספר זה לא הפיתרון. צריך למצוא פיתרון שיהיה מוסכם על שתי הצדדים ולא יכריח אף צד לעשות מעשים או צעדים שהוא לא יהיה מרוצה מהם.

 

[Moledet972]

לא כך.

הפתרון של מולדת הוא כמו לחשוב שמחר אני עובר מעפולה לחיפה. זהו המרחק בערך. דבר שני, המצע של מולדת הוא להעביר רק את הפליטים ממחנות הפליטים. ואם הייתי חיי במחנה פליטים, למשל בחיפה, הייתי שמח לוא היו מעבירים איתי לשכונת מגירים בנהריה. וכן, צריך להכריח את הפליטים לעבור לירדן או למצרים. שם הם צריכים לקבל תנאי חיים טובים ע"י פיצויים של מדינת ישראל ומדינות המערב. הם יחיו שם, חיי קבע, במקום גדול פי-4(ירדן), או מקום גדול פי 3(סיני). זהו הפתרון, והוא מאוד מוסרי. שאר הערבים ביש"ע יכולים להשאר.

 

[Deathatred]

כאן מולדת972 צודק

וגם מנהל פורום מולדת כתב על זה מאמר יפה מאוד. כל עוד הפלשתינאים נשארים במחנות הפליטים לא יהיה שלום ולא יהיה ביטחון. צריך להוציא אותם ממחנות הפליטים ולשכן אותם במקום נורמלי. השארת המצב על כנו (מה שערפאת ומדינות ערב רוצות) רק ינציח את השנאה, הבערות, העוני והפטנאטיות הפלשתינאיות. אם יהיה אי-פעם הסכם בין ישראל לפלשתינאים יש לכפות בו את פירוק מחנות הפליטים הללו, נושא שרוב השמאל די מתעלם ממנו.