טפשות

[עידו10]

טפשות

תסבירו לי, למה כשאני מדבר עם דתיים ומסביר להם שאני לא מאמין באלוהים, הם אומרים לי "אז לך תהיה נוצרי" (או לחלופין- מוסלמי)? בנקודות כאלה אני מבין שאני מדבר עם אדם טיפש לחלוטין, וגם נתקלתי בזה פה. שמישהו יסביר לי, איך מנקודת מבט דתית, בהיבט של אמונה בקיום כוח עליון, הנצרות או האיסלאם הם ה"היפך" מהיהדות?

 

[israelberger]

הם לא מתכוונים למה שאתה מתכוון

הם לא מתכוונים שתלך לכומר ותצליב את עצמך, הם פשוט מנסים להביא דוגמה למשהו "לא יהודי" ולא משתמשים בבחירה הכי טובה של מילים.

 

[Dorfl]

ומכאן "טפשות"

 

[איילת1974]

גם לי יש אחת כזאת בעבודה

אמנם היא לא דתייה, ואיפילו לא שומרת שבת, אך היא מסרתית, שומרת כשרות וכד´. וכל פעם שאני אומרת שאיני מאמינה באלוהים ולדעתי דת היא משהו שלילי בבסיסו, אז היא אומרת לי שאני נוצרית. הגיע הזמן שאנשים שיבינו, שאין הבדל מנקודת ראוו של החילוני/אתאיסט בין יהודי לנוצרי,כל אחד מאמין באל אחד, רק בצורה שונה.

 

[Dorfl]

לא רק דתיים

גם אני נתקלתי בתופעה דומה, אנשים לא משכילים, מהסוג שלועג לאנשים שקוראים ספרים, לא אוהבים לאמץ את מוחם ולקלוט מושג חדש. מישהי מהסוג הזה לא הייתה מוכנה להפנים שאני אתאיסט (למעשה אני אגנוסטי, אבל לא רצתי לאמץ את מוחה הזעיר יתר על המידה) והחליטה שאני נוצרי.

 

[עידו10]

פעם גם היו כאלה שקראו לי

נאצי. נאצי לא פחות, בגלל שאין לי אמונה בכוח עליון. לפעמים המוח שלי נגרר לסטיגמות לגבי הדת בגלל מקרים כאלה, ולא פעם התחלתי לחשוב שרק טפשים נגררים לדת. אני עדיין חלוק בדעותי בנושא זה.

 

[Dorfl]

אני עדיין לא מבין איך אנשים שסיימו

כיתה ב´ עדיין מאמינים בדת, לא כל שכן אנשים יותר משכילים (למרבה הפלא יש שם גם כאלו).

 

[taro]

די הרבה למעשה

אפילו חלק גדול מהאומנים והפילוסופים הגדולים. אולי זה בגלל שהדת היא לא מה שאתר חופש עושה ממנה?

 

[Dorfl]

אני בספק

נ.ב: דעותי כיום הן כמו שהן היו טרם החשפותי לאתר חופש, לא היה לו שום השפעה עליי.

 

[taro]

אתה מוזמן לבדוק

בדוק בבקשה כמה מהפילוסופים הגדולים היו דתיים. תמצא די הרבה (שפינוזה, קירקגור, דקארט, קאנט, לייבניץ, הייגל, וכו´). בדוק בבקשה כמה יצירות מוסיקליות דתיות יש (פסיונים, רקוויאמים, וכו´); המשך אח"כ לבדוק יצירות קולנועיות דתיות (לארס פון טריי? קישלובסקי? ברגמן?) ובל נשכח את הספרות והשירה הדתית (איבן גבירול, "החטא ועונשו") או את הציור הדתי בימי הביניים (ואפילו הרנסנס, כגון המלאכים המעטרים את הקפלה הסיסטנית). אתר חופש אינו מקור הדעות, אלא הספטום שלהם. הוא מייצג את דעתו של ציבור חילוני נאור (ואינני מתכון נאור בציניות), שנתקל בפרשנות ציונית-מדעית-חילונית לתנ"ך, אבל אין לו ידע מעבר לכך.

 

[Dorfl]

סליחה

הגבתי להודעה הלא נכונה. אני כלל לא בספק שהרבה אנשים שתרמו רבות למין האנושי היו דתיים - זו הייתה טעות בהקלקה (לא הייתי מרוכז).

 

[עידו10]

עד לפני כמה עשרות שנים

לדת הייתה אחיזה אדירה בעולם, ו99% מהעולם היה דתי, לכן אינני מתפלא שרבים מהמלחינים, הכותבים ושאר האומנים והחכמים היו דתיים, הם סך הכל היו חלק מתקופתם.

 

[taro]

כשם שניתן לאמר שחלק גדול

מהאינטיליגנציה החילונית היא חילונית, כי זו בתרבות אליה נולדו. ועדיין העובדות הן שכשרון, חוכמה, תבונה ואינטיליגנציה לא סותרות את הדת.

 

[עידו10]

לא אמרתי שלא ולא אמרתי שכן

פשוט ציינתי עובדה. יכול מאוד להיות שאני חילוני רק משום שאני חיי בתקופה שמציעה את האפשרות הזו של אי אמונה באלוהים. סביר מאוד להניח שאם הייתי חיי לפני 500 שנה הייתי נהיה דתי אדוק שלא יודע שכדוה"א עגול.

 

[taro]

האמונה החילונית אינה חדישה יותר

מהאמונה היהודית נוצרית; אומנם התוצאות המדעיות, בדומה לפרשנויות ההלכתיות, התרבו עם הזמן, אך הרעיון החילוני אינו דבר חדש. אינני חושב שאתה חילוני רק משום שנולדת כזה, או שהיית דתי רק משום שהיית נולד כזה. וודאי שהיה קשה יותר לעזוב את העולם המוכר לך, אולם וודאי אין בכך כדי להצביע על טמטום. אל תשכח, שתנועה לתוך הדת ומחוצה לה, כמו גם המעבר מדת אחת לרעותה, מתקיימת כל הזמן.

 

[עידו10]

תסביר לי

למה האמונה החילונית (חוסר האמונה ליתר דיוק) איננה יותר חדשה מהאמונה הדתית?

 

[taro]

מפני שתחילתה הרבה לפני

המאה העשרים, עוד בספק הקרתזיני של דקארט, ועוד הרבה לפני, בימי יוון העתיקה, בדמות סוקראטס והאקמדיה האפלטונית. סוקראטס היה מתהפך בקברו אם היה רואה לאיזו צורה דתית הותכו הרעיונות שלו בימי הרנסאנס. נכון כי האתאיזם המודרני אינו האתאיזם הסוקרטי, והוא מתבסס הרבה יותר על התחושות שהוא (והדת, מנגד) יוצר בך, מאשר על תבונה בלבד (שהרי, אני לא מניח שאם יוכח לך שישנו אלוהים בלבד תאמין בו, חרף תחושת השנאה שלך למוסר האלוהי שנתפס בעיניך כמרושע), אולם יש לזכור שגם הדתות באשר הן דתות עברו שינויים רבים, כפי שאפשר לצפות מכל מערכת אמונית בת 2000 שנים.

 

[עידו10]

האם אתה משווה את האמונות

הספק אתאיסטיות וספק חילוניות של יוון העתיקה לאמונות של היום? רק בשל כמות המידע הזמין כיום אי אפשר להשוות בין הנ"ל.

 

[taro]

ושוב

הגיון הספק הינו אחד; הספק הקרתזני שהביא בסופו של דבר לחילונות פותח בכלל בימי דקארט, וודאי לא במאה העשרים. ומקורו, בכל מקרה, בפילוסופיה הסוקראטית. כפי שאמרתי, וודאי שחלו שינויים, אבל גם מהיהדות התנאית עד לתנועות רפורמיות, ציוניות או חסידיות ביהדות חלו הרבה שינויים.

 

[עידו10]

פה אתה כבר מדבר על זרמים שונים

שנבעו מדעות קודמות, זה כמובן לא רלוונטי. אני מדבר על כך שמכיוון שהאוכלוסיה דאז הייתה פחות משכילה, פחות נבונה והייתה פחות חשופה למידע מדעי, היא נטתה להאמין באלוהים משום שכך שכנעו אותם מילדות. ולכן, גם דקארט ודומיו היו דתיים משום שזו החברה בה הם חיו. עדיין אין מה להשוות בין החברה דאז לחברה כיום, ההבדל הוא אסטרונומי. כנ"ל גם בדעות החילוניות והאתאיסטיות.