טלפתיה?

[kanetil]

טלפתיה?

טיעון על טלפתיה - לפני שפסלתי אותה על הסף, שאומנם נשמע קלוש אבל... המחשבות שלנו הן זרמים חשמליים משתנים במוח (פולסים בין ניורונים וכו') זרמים חשמלים משתנים פולטים שדות חשמלים ומגנטיים (אנטנה משדרת) שדות חשמלים ומגנטיים משנים זרמים חשמלים (אנטנה קולטת) אין הבדל בין אנטנת קליטה לאנטנת שידור (הבדלי עיצוב התורמים ליעילות/כיווניות אבל בגדול זה אותו דבר בדיוק). האם ייתכן שטלפתיה הינה למעשה תגובת המוח שלנו על שינויים קלים מאוד בשדות שסביבו (שינויים מאוד מאוד קטנים בגלל העוצמות והמרחקים - קשים מאוד לזיהוי במדידה רגילה), אולם בגלל שהמוח שלנו מומחה בזיהי תבניות הוא מצליח לזהות תבניות המוכרות לו מפליטות של איזורים שונים במוחו - דבר המתפרש כטלפתיה או העברת מחשבות? מזמין סתירות, אני אשמח - נשמע לי מופרך מדי... וכן, אני יודע שאפשר להלביש כמעט כל דבר בטיעונים "הגיוניים"...

 

[Rus Almighty]

יש בעיה של כושר הפרדה...

אם נניח שכל המוח מורכב מסוג אחד של חומר(אני מתכוון מבחינת המוליכות והתדירות של ההולכה) אז כל אחד מהם יכול לשחרר קרינה בצורה אחידה, כלומר מבחינת הקרינה אתה לא תבדיל מאיזה אזור היא מגיע. ומכך יבצר המצב שזה כמעט בלתי אפשרי לקלוט כלום כי יש גורם שמפריע, גודל המוח. אם תסתכל ממרחק של מאה מטרים (לדוגמה) אתה כבר לא תוכל להפריד בין חלקי המוח השונים (גודל המוח פוגע קשות בכושר ההפרדה בין חלקי המוח השונים וזה שולל כל טלפטיה אפשרית). וגם יהיו מגבלות של הקרינה הגוף יצור קרינת רקע בתדר דומה.

 

[kanetil]

נכון אבל...

כבר היום יש שיטות שידור המסוגלות לשדר אף מתחת לסף הרעש והן נמצאות בשימוש נרחב (Spread Spectrum). למה לא סביר שהמוח שלנו עושה כאלה דברים? ברמה העקרונית הם לא מאוד מסובכים... תבנית קבועה שחוזרת על עצמה בזמן אפילו אם זה מספר פעמים אפשר לסנן על ידי מיצוע פשוט על פני הזמן- הרעשים הולכים ומתקזזים בעוד התבנית נשארת יציבה. חוצמזה, זיהוי תבניות ברעש זה משהו שהמוח שלנו מתמחה בו. כל כך מתמחה בו שהוא עושה את זה אפילו לפעמים כשלא צריך - תסתכל לפעמים על רעש סטטי בטלביזיה - על ערוץ לא מכוון - בטוח תצליח לראות שם תבניות - בעיקר אם תסתכל לאורך זמן.

 

[טל ר]

Spread Spectrum

Spread Spectrum מאפשר לך אבחנה טובה יותר במצב של SNR גרוע, אולם אני חושב שהוא דיבר על אבחנה בזוית (בין חלקים שונים של המוח). כלומר "גודל האנטנה" שלך קטן, ולכן יכולת האבחנה הזויתית שלך תהיה גרועה בעבור אורכי גל ארוכים (שלא כמו אורכי גל קצרים - כמו אור נראה - בעבורם מספיקה אנטנה קטנה).

 

[kanetil]

למה חשובה לי הכיווניות?

אני לא מחפש אבחנה איזה חלק שידר, אני מחפש תבנית שמוכרת לי תבנית לדוגמא - ולא העניין אם הדוגמא מדוייקת או לא, היא מובאת כעיקרון - אולי הסידור הידוע מראש של ההיררכיה בתנועת המידע בין עצבי הראיה בעין למרכז הראיה במוח (שכבר יודעים שכל אחד מהם מופעל בדירוג מיקרו שניה אחרי השני - נניח שכל אחד מהם משדר בתדר קצת אחר בגלל כל מני הבדלים ביניהם ויש לנו כבר תבנית תדר-זמן מחזורית שאפשר לפענח). ואני לא חושב שיש לנו כאן מגבלה משמעותית של גודל אנטנה, אם נניח שכל העצבים מקושרים ביניהם וכולם מוליכים (או אפילו אם נסתכל רק על חוט השדרה שמחובר ישירות לגזע המוח) אז בעצם יש לנו אנטנה לא רעה בכלל... חומר למחשבה: כבר היום יש מערכות שמתבססות על היכולת "להאזין" לקרן האלקטרונים שנפלטת בתוך מסך המחשב ולצייר את אותה תמונה בדיוק על מסך אחר.

 

[kanetil]

נ.ב.

דרך אגב, כבר ידוע שהגוף שלנו עושה FFT בצורה מעולה לאותות אקוסטיים (באוזן) למה לא לאותות חשמליים? זה יעזור לו לעיבוד ולהוצאה יותר טובה של מידע אם הוא צריך כזה. וחייבים להודות שליכולות טלפתיות יש יתרון אבולוציוני (תראו איך התקשורת עוזרת לאדם) על כן אולי יש משהו בכיוון הזה...

 

[טל ר]

שאלה טובה

השאלה הבסיסית היא לפי איזו אינפורמציה ברצונך לפענח את המחשבות. אם אתה צריך להבחין בין התגובה של נאורון אחד למשנהו על פי מיקומו, יהיה צורך באבחנה כיוונית. אם לפי אלמנטים אחרים - ייתכן שאתה צודק (ואז אנו חוזרים לעניין ה-SNR, וכמובן Spread Spectrum לא רלבנטי כאן, כי לשם כך נדרשת קוהרנטיות בין המשדר לבין המקלט). לגבי FFT בשמיעה, אתה מתכוון כנראה ל-DFT (כי FFT הוא אלגוריתם מסויים לכך). האוזן לעניין זה היא סה"כ אוסף מתנדים הרמוניים בעלי תדר תהודה שונה, היא לא ממש מחשבת DFT. טל.

 

[kanetil]

צודק...

הOUTPUT של האוזן למעשה שקול לטרנספורם פורייה על הגל הנכנס - רשימת תדרים והעוצמה בכל תדר אבל לא זה העניין. אודה לך אם תוכל להסביר למה נדרשת קוהרנטיות לצורך ספרד ספקטרום, צר לי אבל לא הבנתי בדיוק למה זה לא רלוונטי כאן... ובנוגע לSNR, כבר ציינתי שהמוח שלנו מאוד טוב בזיהוי תבניות ברעש...

 

[kanetil]

ועוד נקודה.

אפשר גם לדעת את מיקומם של הניורונים הפעילים על פי תבנית ההתאבכות שהם יוצרים - ולא רק על ידי אנטנה כיוונית שתסרוק אות המוח השני. אם אכן ניקח את חוט השדרה כ"מסך" עליו אנו קולטים את האותות (וואוו, נראה לי שאני כבר מותח את זה כאן הרבה יותר מדי), נקבל עליו (בהזנחת הרעש - שזה כבר לדיון במקום אחר) תמונת התאבכות על ציר מסוים, ביצוע טרנספורם פורייה לתמונה הזו יביא לנו (תיאורטית) את מיקומם של מקורות הגל מהם יצאו האותות...

 

[Rus Almighty]

זה לא כלכך פשוט..

התבנית של ההתאבכות תתדעך אם המרחק באופן משמעותי. ממרחק מסוים אתה כבר לא תוכל להבדיל בין מקסימום ומינימום.

 

[Rus Almighty]

תוספת..

האור דועך בצורה ריבועית. תבנית של התאבכות יכולה להתנהג כמו דיפולים ולידעוך בצורה יותר קיצונית (דיפול בודד דועך במרחק בשלישית שילוב של כמה דיפולים ידעך עוד יותר קרוב)

 

[kanetil]

לא טענתי שזה פשוט.

אני לא חושב שזה מדויק. השדה החשמלי דועך בצורה ריבועית בעוד עוצמת האור דועכת כמו ברביעית (עוצמת האור פרופורציונלית לעוצמת השדה בריבוע). בנוסף אני לא בטוח שדיפול דועך כמו במרחק בשלישית, אם אני זוכר נכון זה כמו המרחק בריבוע ותלות בזוית (סינוס בריבוע). למה ששילוב של כמה דיפולים ידעך יותר חזק? (שדה הוא שדה הוא שדה) היחס בעוצמה בין מינימום למקסימום נשמר קבוע בכל מרחק (התלות ב r מצטמצמת), וכבר ציינתי שאני מדבר בחלק זה של השאלה על עולם אידיאלי בלי רעש - בעולם כזה לא משנה לנו עוצמת המינימום והמקסימום, אנחנו תמיד נוכל לזהות אותם (אם נגיע שהסתירה היחידה לטלפתיה היא שהעולם שלנו לא אידיאלי אני אופתע). לא טענתי לרגע שזה פשוט, זה מאוד מסובך, אני רק רוצה להעלות נקודות שאולי זה כן אפשרי מדעית ולא שווה לפסול על הסף... כמו כל דבר בפיזיקה, נפתור את נושא הטלפתיה לאנשים כדוריים בוואקום עם מוחות נקודתיים. את השאר נשאיר למהנדסים שייפתחו...

 

[Rus Almighty]

קודם...

עוצמת ההערה דועכת בצורה ריבועית כתלות במרחק, איך הגעתה לזה שהיא דועכת ברביעית תפרט בשלבים. ודיפול דועך במרחק בשלישית כי גודל הדיפול יחסית קטן למרחק שלו אל הגלאי.

1/R1^2-1/R2^2=DR/R^3​

R1 ו-R2 הם מרחקים מקצוות הדיפול DR-הפרש בין שני המרחקים R- המרחק מן הדיפול. זהו בעצם קירוב, כאשר DR יחסית קטן ל R

 

[kanetil]

צודק...

ואוו, אני צריך להתעדכן בחומר הזה מחשמל אנליטי כנראה... אכן הולך כמו אחד חלקי המרחק בשלישית, צודק... רק תיקנתי את מה שאמרת שם לגבי אור, נכון שעוצמת השדה החשמלי (E) יורדת כמו ריבוע המרחק, אבל עוצמת האור (I) הולכת כמו E^2, על כן יורדת כמו R^4, את זה כדאי שאני גם אבדוק שוב כנראה אבל זה מה שאני זוכר... אבל, כמו שכבר אמרתי - לא פה הנקודה - כל עוד זה לא דועך אקספוננציאלית לאפס (וגם אז יש לי השגות) זה מספיק לי...

 

[lir O]

דבר ראשון

יש סיכוי סביר בהחלט שטלפתי באמת קיימת... הבעיה כאן היא אחרת : המוח כמו תביעת אצבעות הוא יחודי ואינדבידואלי, כלומר לכל מוח גם תדר מאוד ספציפי. על מנת להיות מסוגל לקלוט ולפענח את הגל שמשדר מוח אחר תצטרך למצוא דרך לכייל את "תדר הקליטה" שלך לאותו גל ספציפי שאותו אתה מנסה לקלוט. סביר להניח שהדבר הזה כבר קורה היום בין אנשים ש"משדרים על אותו גל" (אם אתם מכירים את המושג) לדוגמא : כמה פעמים יצא לכם להגיד בדיוק את אותו המשפט עם חבר קרוב שאתם יכולים ממש להזדהות איתו ? כמה פעמים זה קרה עם סתם מישהו שאתם לא מכירים כל כך טוב ? סביר להניח שאם אותו אדם הגיע למעמד של חבר טוב, אז יש לכם הרבה במשותף, או במילים אחרות שהשדר מהמוח שלכם יחסית קרוב יותר משל אנשים אחרים. כלומר במקרים קיצוניים של "פתיחות" תוכלו אולי לקלוט משהו מאותו המוח. הרי לכם טלפתיה להמונים

 

[kanetil]

לא זו המטרה.

מטרת הדיון הזה היא לראות האם קיימת מגבלה פיזיקלית לטלפתיה, אולי אפילו מגבלה מעבר לרעש רקע פשוט. ולטענתך - יש אזורים במוח שמאוד מאוד דומים מאדם אחד למשנהו (כדוגמת עצבי הראיה), והנושא של אמירת אותו משפט פעמיים הוא אכן נובע מזה שמדובר לרוב בחבר קרוב שלכם עולם מושגים משותף ודרכי חשיבה דומות. אבל אני חוזר ואומר - לא זה העניין... טלקינזיס (הרמת אובייקטים על ידי מחשבה) לדוגמא קל מאוד להפריך על ידי פיזיקה פשוטה, טלפתיה קצת פחות - זה מה שאנחנו (או לפחות אני) מנסים לעשות פה.

 

[Rus Almighty]

איזו עוצמה של שדה חשמלי???

נראה לי שאתה עירבתה כמה נושאים. כאשר לקחתי דיפולים השוותי אותם רק באופן אנלוגי. לא התכוונתי לשדות שיוצרים את הקרינה הא"מ. עוצמת האור היא אנרגיה(יותר מדויק נראה לי הספק) ליחידת שטח. אם הקרינה מתפלגת באופן קבוע אז ניתן לחלק את עוצמות האור לקליפות כדוריות. כלומר במרחק קבוע מן מקור הקרינה עוצמת הארה תהיה אחידה. וסכום עוצמת הקרינה על פני שטח הקליפה הכדורית הוא קבוע (זהו שטף האור). ומכאן נובע שעוצמת הקרינה תהיה ביחס הפוך לשטח הקליפה הכדורית אשר נמצאה ביחס ישר לרדיוס בריבוע (שזה בדיוק המרחק).

 

[kanetil]

יכול להיות, אבל...

נסכים (אני מקווה) שעוצמת ההארה פרופורציונלית לעוצמת השדה בריבוע? ועוצמת השדה יורדת כמו המרחק בריבוע (בדיוק כמו שהסברת) על כן עוצמת ההארה (ולא עוצמת השדה) יורדת כמו המרחק ברביעית. אני אבדוק את זה פעם שלישית אבל זה מה שכתוב לי בסיכומי שיעור מאז. (מצד שני, הציון שלי בקורס ההוא לא היה מזהיר...)

 

[SpiceMan]

השדה של גל כדורי הוא:

E(r,t)=(A/r)*e^(i*(kr-wt))​

השדה יורד כמו r^-1 ממשפט פוינטינג ידוע כי העוצמה הממוצעת פרופורציונית לריבוע השדה, ולכן עוצמת ההארה יורדת כמו r^-2.

 

[kanetil]

ועל כן עשיתי את הקורס פעמיים...

ומעבר לזה, טלפתיה - אז המניעה היחידה היא רעש?