טיריון וטישה

[אביר הקרנפים]

היא אכן בחרה...

גם בעולם של מרטין, מי שלא שפחה לא חייבת להיות זונה.

 

[אלב85]

אממ... לא

אני אומרת שכולם שם לא פועלים על פי מוסר, אלא על פי מה שמקובל, ולכן העולם של מרטין נראה כך, וגם שלנו.

 

[CallMeCavanaugh]

אבל מוסר הוא אכן דבר חברתי לחלוטין

 

[קרקלה]

פולמוס פילוסופי של עשרות ומאות שנים,

ואתה פתרת אותו באחת. שאפו!

 

[CallMeCavanaugh]

ממש לא

צריך רק להסתכל ולראות שמוסר הוא אכן תלוי מקום ומצב. אין כאן פולמוס פילוסופי אמיתי.

 

[אלב85]

אני כל כך לא מסכימה עם זה

זאת פשוט דרך של אנשים להצדיק לעצמם דברים רעים שהם עושים. כל זה לא רלוונטי לטיריון, למשל, שתמיד יודע מה הוא עושה, והוא בכלל מספיק בועט במוסכמות כדי לראות אל תוך לב הדברים.

 

[sohodf]

כפי שאני רואה את זה... (ספוילרים)

מכיוון שמרטין לא רואה בזנות או במין דברים פסול מוסרית, כל הדיון הזה קצת מיותר. בעולמו של מרטין (כמו בעולם ימי הביניים), תפקידה של האישה מסתכם בלהתחתן עם מי שאומרים לה, לעשות לו ילדים ולדאוג לביתו. לא מדובר על עניין של מעמד, כי הדבר נכון גם לפשוטי העם וגם לאצילים. הוגן? כנראה שלא. אבל זה העולם שבו מתרחשת העלילה. יחידות סגולה מצליחות לחמוק מהגורל הזה (בריאן, סרסיי - לאחר מותו של רוברט, אריאן מארטל). עבור כל אחת טורח מרטין לפרט במשך דפים על גבי דפים כיצד הצליחה הדמות לחמוק מכוונות הגברים שסביבה ולהמנע מלהינשא נגד רצונה. בעולם שכזה, זנות היא דרכה היחידה של האישה לקבל עצמאות מסוימת. מרטין אף טרח והוסיף דמות של זונה לסדרת הטלויזיה שבורחת מוינטרפל למעלה מלך, לאחד מבתי הזונות של אצבעון. האם אישה נשואה הייתה יכולה לעשות זאת? איך זנות מוסרית פחות מאונס תכוף וכורח לחיות עם וללדת ילדים לאדם שלעיתים קרובות כלל לא סובלים? בכל מקרה, ולסיכום, אני דוקא בעד סוף שמח לטיריון. הסיבה שהוא הולך לזונות מבוססת היטב פסיכולוגית בטראומה מילדותו. יחסו לשאי ולסאנסה וכמיהתו אחר טאישה מצביעים על אדם שמכבד מאוד נשים. הרבה יותר מרוב הדמויות האחרות בספרים.

 

[אלב85]

אני לא מסכימה שמרטין לא רואה

בזנות משהו פסול מוסרית (מין זה לא זנות). הוא לכאורה מתאר הכל מנקודת מבט אובייקטיבית ומרוחקת, את הזנות, את האונס, את היחס לנשים, את מיתות המשונות, את העבדות, הכל כאילו מוצג לנגד עינינו כפי שהוא בלי שיפוט. אבל הצורה שבה הדברים מוצגים, האקטים בהם הוא בוחר להתמקד, הלך הרוח של האנשים - הכל מוצד בפנינו ונותם לנו נקודת מבט רחבה ועמוקה יותר. אני מזדעזעת מכל אקט של חוסק אנושיות בספרים (ולא חסרים כאלה), לא נראה לי שהייתי מזדעזעת אם מרטין לא היה כותב אותם כפי שהוא כותב. היחס לנשים הוא בכלל סוגיה שהוא עוסק בה הרבה, באיך זה משפיע על הנשים החיות בכזה עולם. קייטלין הצייתנית והמרירה, אחותה המשוגעת למחצה, סרסיי הממורמרת והמקנאת, בריאן הסגורה והפגועה, דאני שמתחזקת מתוך מצבה ועוטה לבסוף הנהגה "גברית", סאנסה שהמציאות טפחה על פניה והיא נולדת מחדש, עצובה יותר, אשה שעושה הכל כמו גבר, אבל היא לנצח תשאר אישה נחותה וזה מה שעומד בינה לבין המלוכה על אנשי הברזל, ביתה של ליידי טונדה שנראה לי שהיא הדמות שאני הכי מרחמת עליה בסידרה. כולן כולן הפכו למה שהן בגלל שהן נשים בעולם גברי - ומרטין פורם את חייהן בפנינו כדי שנוכל לראות בדיוק איך זה קרה. בריאן וסרסיי לא ממש מצליחות לחמוק מזה. הן חומקות מגורל גרוע יותר, נכון, אבל הן משלמות מחיר יקר. את סרסיי אף אחד לא לוקח ברצינות, והיא גם לא קיבלה כלים בלידותה כמו ג'יים, ובריאן - טוב, היא פשוט מאוד מסכנה ובודדה, ותמיד מרחפת מעליה סכנת האונס. מרטין לא רק מתאר עולם שאינו הוגן, אלא מתעכב ומראה לנו בדיוק איפה הוא לא הוגן ואיך, ולא רק בסוגיות של מעמד הנשים בעולמו, אלא של מעמד העבדים, פשוטי העם, וגם האצילים והמלכים, מתוך מודעות מלאה ומוסר. זאת באמת אחת הסיבות העיקריות שאני כל כך נהנת מהקריאה. אני לא הייתי מוצאת חצי מהעומקים שאני מוצאת בספר אם היה נכתב בידי אדם "נייטרלי" שלא רואה בזנות (ובשאר הרעות חולות המתוארות) משהו פסול מוסרית. טיריון לא מכבד נשים, אני לא מקבלת את זה. יש בו הרבה תכונות טובות, אבל כבוד לנשים היא לא אחת מהן. היחיד שם שבאמת מכבד נשים בעיניי הוא ג'יים, הוא לא הלך לזונות מעולם, הוא לא אנס, הוא שמר על נאמנות לסרסיי כל חייו, לכן לדעתי הוא יהיה בסוף עם בריאן כי היא תאהב רק מישהו שמכבד אותה.

 

[sohodf]

למה את חושבת שטיריון לא מכבד נשים?

בגלל שהוא הולך לזונות? או מסיבה אחרת? אגב - חשוב לי להדגיש שהדיון ממוסגר לעולם העלילתי של מרטין. ב"עולם האמיתי" המודרני, אין בכלל ויכוח על חוליי הזנות והנזק שהם גורמים לנשים ולחברה.

 

[אלב85]

בעיקר בגלל זה

אין לו מערכות יחסים עם נשים שאינן זונות כמעט, אז קשה לתת דוגמאות אחרות, אבל זה ברור שאחרי טישה "נשבר" בו משהו בחמלה ובאמפתיה שלו בקשר לנשים, ורואים את זה בהתנהלות שלו. יש לזה פנים עוד יותר מכוערות בתחילת החמישי, אבל לא אספיילר. הוא למשל תמיד אומר לעצמו ששאי לא באמת אוהבת אותו (דא.. היא איתך כי אתה משלם לה) אבל הוא ממשיך לנצל את זה לטובתו, וברגע שהיא ממשיכה ללכת בעקבות הכסף אבל הפעם זה נגדו, הוא לא מקבל את זה בהבנה, בואי נאמר. אני אוהבת את טיריון, שיהיה ברור

, אבל כבר מזמן עשיתי לי סוויצ' בראש כשאני קוראת את מרטין, לא לחבב דמויות ע"פ התנהגות מוסרית (כמו ברוב הספרים שאני קוראת), אחרת לא יהיה לי את מי לאהוב. אני אוהבת אצלו דמויות עגולות ומלאות קונפליקטים, וטיריון בהחלט עונה על הקריטריונים.

 

[sohodf]

בקשר לשאי...

דוקא אני הבנתי בין השורות שלמרות שהוא יודע שהיא איתו בשביל כספו, ולא אוהבת אותו באמת, הוא עדיין בונה לו עולם קטן שבו הוא שומר לה אמונים, עושה מאמצים רבים (כל העניין עם דלת הסתרים בבית הבושת והסידורים של ואריז) ומסכן המון (חרונו של טיווין) כדי לשכב איתה בעוד שהוא מגן על זהותה. בדרכו הקטנה והמעוותת, הוא אפילו אוהב את שאי. עד שהיא בוגדת בו ומעידה נגדו. בכלל לא בטוח שמדובר בכסף שהוביל לבגידה. סביר יותר להניח שמדובר בפחד מסרסיי. אבל לטיריון זה לא משנה. הרצח של שי הוא תגובה רגשית טהורה של אדם שאהב ונכזב. לפחות ככה אני רואה את זה. היות ושליש מהספר החמישי מאחורי, אשמח מה ה"פנים המכוערות יותר" שאת מתייחסת אליהם...

 

[אלב85]

לחמישי וספוילר גדול לרביעי

הזונה השפחה שואליריו מספק לו - הוא מגיע אליה מלא זעם על כך שגילה שטישה לא הייתה זונה, ובמקום שזה יגרום לו להיות קצת יותר נחמד, הוא מתנהג אליה בצורה נוראית, הוא ממש מנסה להשפיל ולהפחיד אותה מתוך ידיעה שאין לה ברירה אלא להיות איתו, (ציטוטים מהזיכרון.. קראתי אתמול): "כל מה שמעניין אותי בך זה החור בין רגלייך" "תחכי לי במיטה בשקט ובירכיים פתוחות" "מה שאני אוהב זה לחנוק את הנשים שאני מזיין, נראה לך שלואליריו יהיה אכפת אם תהיה לו אחת כמוך פחות?" לא ממש דבריו של מישהו שמכבד נשים. הרצח של שאי - לא מקבלת את זה. טיריון הוא אחת הדמויות היותר חכמות וציניות, הספק ברגשותיה של שאי תמיד מנקר בו, יותר נכון, הוא יודע בדיוק מהי מערכת היחסים ביניהם, מנקר בו ספק קטן שאולי הפנטזיה המודעת שלו היא לא פנטזיה, כי שאי מצליחה לתת לו בדיוק מה שהוא משלם עליו (וכך חורצת את גורלה). הרצח של שאי הוא תגובה ריגשית טהורה של שנאת-עצמי ואגוצנטריות, אהבה אין שם, או כפי שתיארת - אהבה מעוותת, לא אות ומופת לכבוד ואהבה לנשים. אם כבר הרצח של אביו היתה בו אהבת נשים ואהבת-עצמי, מהסצינות האהובות עליי.

 

[sohodf]

ובכל זאת....

הסצינה אצל איליריו היא לאחר שטיריון רצח את אביו ואת "אהובתו", גילה גילוי משנה חיים (האמת לגבי טאישה) ונמלט לצד השני של העולם בצורה משפילה וקשה. (מכאן והלאה, הכל פרשנות אישית ונסיון להבין את הלך הרוח שהדמות נמצאת בו). לדעתי, טיריון מזועזע עד עמקי נשמתו מהחוויות והגילויים שעבר לאחרונה. המרירות בעקבות גילוי האמת על טאישה מכרסמת בשפיותו. בניגוד למתק הלשון והשנינות שבהן הוא נודע, הוא מתייחס לכולם בצורה גסה ומשפילה. אני חושב שדוקא הסצינות האלה קיימות כדי לבסס את הלך הרוח של טיריון ואת הזעזוע העמוק שהוא חש. התייחסותו לשפחה היא ביטוי לשנאה העצמית שלו יותר מלשנאה שלו לנשים. ברור שטיריון הוא לא דמות שניתן לראות ביחסו לנשים "אות ומופת". בכל סדרת ששאוש"ק אין דמות זכרית שכזאת שאני יכול לזכור. לא POV ולא אחרת. בהשוואה לקהל הזה, טיריון הוא אחד מהטובים.

 

[אלב85]

נכון

בדיוק כמו הרצח של שאי. אבל דמות שיש בה אהבה וכבוד לנשים, לא היו מתפרצות ממנה כאלו התנהגויות גם בשיא התסכול והכאב. כפי שאמרתי, אני מזמן הספקתי לחלק את הדמויות שם לטובות ורעות, אלא רק למעניינות/לא מעניינות. יכול להיות שאם הייתי קוראת את הספר בתור גבר היה לי יותר קל לעשות את החלוקה הזאת (תהיתי הרבה פעמים איך זה לקרוא את מרטין בתור גבר*), אבל בתור אישה, כשאני קוראת התנהגויות כאלו, גם אצל טיריון, אני ממש מזדהה עם הדמות הנשית, ואחרי זה קשה "לוותר" לטיריון או למי שזה לא יהיה. *לא בתור גבר שובינסט, אלא סתם בתור גבר רגיל והומני, לדעתי זאת חוויה שונה לגמרי.

 

[sohodf]

יכול להיות שההבדל הוא באמת במגדר הקורא...

נשמע כמו נושא מעניין למחקר..

 

[קרקלה]

זה היה חלק קשה לקריאה.

 

[אלב85]

המשכתי עוד קצת בספר החמישי

הדברים שטיריון עושה לזונות כבר מעבר למזעזעים, אני לא מבינה איך אפשר לפטור את זה ב"מוסר של תרבו שונה". מה גם שהוא נגעל מעצמו תוך כדי שהוא עושה את זה.

 

[sohodf]

פירוט? (אני בחצי, אז לא לספיילר מעבר בבקשה.

 

[אלב85]

אממ אני לא יודעת איפה אתה בדיוק

בקטע עם השפחה-זונה

 

[is00]

מה לא מובן? לטיריון מותר לעשות הכול.

אגב לא קראתי את הספר החמישי, אבל עד הספר הרביעי יש כמה דברים שטיריון עשה, ונראה שהוא היחיד שיכול לצאת מהם בזול ע"י הקוראים של הספרים שמעריצים את הדמות שלו. ולא רק זה הדברים האלה אפילו גורמים לקרנו לעלות בפני הקוראים/מעריצים שלו.