טיריון וטישה
- פותח הנושא ניר4819
- פורסם בתאריך
את תולה יותר מדי ציפיות בדאניריז
היא לא הופכת את אמתה לשפחות מין - אמתה ( ששכחתי את שמה ) יוזמת את העסק אני רוצה לעשות שניה הקבלה - התנך הי מאד מאד מתקדם לתקופתו בנושא העבדות , ואיך צריך להתייחס לעבד עברי ( מי שעוד זוכר את הבגרות בתנך .. ) - היום החוקים האילו הם חשוכים,ישנים וברברים. בכלל - מצפים מדמויות שיהיה לא רק יותר מתקדמים מסביבתם - אלה גם מופת לתקופה של היום. אל תשכחי שממדובר בנערה בת ה15 שקורעת תחת הנטל של השלטון בעיר זרה את ההיתר למכור עבדים היא אישרה כי שיכנעו אותה שזה יותר רחום כלפי חלק מבעלי העבדים לשעבר שמעדיפים להיות עבדים חשובים. דאניריז זה לא הדאלי לאמה - היא לא סמכות מוסרית עליונה - פשוט נערה שמנסה לעשות מה שטוב- ולא הולך לה כל כך
היא לא הופכת את אמתה לשפחות מין - אמתה ( ששכחתי את שמה ) יוזמת את העסק אני רוצה לעשות שניה הקבלה - התנך הי מאד מאד מתקדם לתקופתו בנושא העבדות , ואיך צריך להתייחס לעבד עברי ( מי שעוד זוכר את הבגרות בתנך .. ) - היום החוקים האילו הם חשוכים,ישנים וברברים. בכלל - מצפים מדמויות שיהיה לא רק יותר מתקדמים מסביבתם - אלה גם מופת לתקופה של היום. אל תשכחי שממדובר בנערה בת ה15 שקורעת תחת הנטל של השלטון בעיר זרה את ההיתר למכור עבדים היא אישרה כי שיכנעו אותה שזה יותר רחום כלפי חלק מבעלי העבדים לשעבר שמעדיפים להיות עבדים חשובים. דאניריז זה לא הדאלי לאמה - היא לא סמכות מוסרית עליונה - פשוט נערה שמנסה לעשות מה שטוב- ולא הולך לה כל כך
זה מה שקורה בפעם ראשונה, אחרי זה זה כבר נהיה קבוע. הייתי מצפה ממישהי שנמכרה כשפחת מין להיות פחות אכזרית. ואני שופטת טקסטים לפי הערכים שלי, גם אם הם "מפעם", לכן צורת החיים והחשיבה שמתוארת בתנך היא בלתי מוסרית בעיניי, וגם החברה שמרטין מתאר. לא ציפיתי מדאניריז להיות שיא המוסר, אבל אני גם לא מסכימה לכך שהיא דמות מוסרית וטובה. והסברתי שאין שם כמעט דמויות טובות בעיניי, בין השאר בגלל שהן חיות בעולם "ישן" עם סטנדרטים מוסריים ירודים.
nathaliesh
New member
בעיני, זאת צורת שיפוט שגויה
את שופט טקסט שמסתמך על תקופה שונה לחלוטין וממנה שואב את הערכים שלו, עם הערכים שלך שהם ערכים של המאה ה-21. קצת השתננו מאז... (ובכוונה אני לא אומרת התקדמנו, אני לא אוהבת הצהרות על סמכות מוסרית מוחלטת). בתקופה שמרטין כותב עליה ללכת לזונות זה מקובל, להיות זונה זאת פעולה שמאפשרת בתקופה הזאת לאישה עצמאות שכמעט שום מצב אחר לא מאפשר לה. אל תשכחי שבתקופה הזאת נשים נמכרו בכל מקרה- האצילות נמכרו לאצילים אחרים ופשוטות העם מכרו את עצמן, אבל בעוד האצילות נאלצו להשאר עם הבעל שנמכרו לו, שבמקרים רבים היה מכה אותן, כולא אותן ולא הייתה להן שום זכות על חייהן, נכסיהם או גופן, לזונות הייתה יותר יכולת בחירה והן גם זכו ללכת הבייתה אח"כ. לא שאני מנסה להאדיר את מקצוע הזנות בתקופה ההיא או בשום תקופה. זנות היא התדרדרות מוסרית, כל המחקרים החברתיים מראים שזונות סובלות מבעיות נפשיות ומצבי טראומה קשים לאורך זמן, בעיות של דימוי, ערך עצמי ודימוי גוף נמוכים. יחד עם זאת העניין ממש לא שחור-לבן או דיכטומי כפי שאת מנסה להציג אותו. לא בתקופה ההיא וגם לא בתקופתינו. חוקרים רציניים שמתעסקים בכך לא הגיעו למסקנות חותכות כמו שלך. אני לא מתווכחת עם חוש המוסר האישי שלך, בכלל לא. להפך- מכבדת אותו מאוד. אבל כשאת מגיעה לשפוט תקופה פשוט תזכרי שזה לא הגיוני (עזבי נכון לא נכון) לשפוט אותה לפי ערכים שהתקבלו רק מאות שנים אח"כ. האנשים האלה חיו בעולם מאוד-מאוד שונה משלנו. מכל בחינה. והדמויות בספר מבוססות על אותם אנשים ועל אותו עולם. בכלל, אני מוצאת שזה הרבה יותר מעניין לנסות להכנס "לראש" של הדמויות והתקופה, לקרוא על היסטוריה שקשורה לרקע ממנו נשאב הסיפור וכדומה- מאשר לשפוט. אני גם לא טוענת שאת צריכה לקבל ולהכריז על טיריון כעל צדיק הדור. ממש לא. אף אחד גם לא טוען לצורך העניין שהוא כזה. כן, הוא משלם לזונות. הוא גם מתייחס אליהן יפה כאדם לאדם. שני הצדדים מתקיימים. העובדות "הרעות" לא מבטלות את העובדות ה"טובות" ולהפך. אגב, זאת בדיוק גדולתו של מרטין בעיני. אין אצלו "טובים" מוחלטים או "רעים" מוחלטים. יש אצלו בני אדם.
את שופט טקסט שמסתמך על תקופה שונה לחלוטין וממנה שואב את הערכים שלו, עם הערכים שלך שהם ערכים של המאה ה-21. קצת השתננו מאז... (ובכוונה אני לא אומרת התקדמנו, אני לא אוהבת הצהרות על סמכות מוסרית מוחלטת). בתקופה שמרטין כותב עליה ללכת לזונות זה מקובל, להיות זונה זאת פעולה שמאפשרת בתקופה הזאת לאישה עצמאות שכמעט שום מצב אחר לא מאפשר לה. אל תשכחי שבתקופה הזאת נשים נמכרו בכל מקרה- האצילות נמכרו לאצילים אחרים ופשוטות העם מכרו את עצמן, אבל בעוד האצילות נאלצו להשאר עם הבעל שנמכרו לו, שבמקרים רבים היה מכה אותן, כולא אותן ולא הייתה להן שום זכות על חייהן, נכסיהם או גופן, לזונות הייתה יותר יכולת בחירה והן גם זכו ללכת הבייתה אח"כ. לא שאני מנסה להאדיר את מקצוע הזנות בתקופה ההיא או בשום תקופה. זנות היא התדרדרות מוסרית, כל המחקרים החברתיים מראים שזונות סובלות מבעיות נפשיות ומצבי טראומה קשים לאורך זמן, בעיות של דימוי, ערך עצמי ודימוי גוף נמוכים. יחד עם זאת העניין ממש לא שחור-לבן או דיכטומי כפי שאת מנסה להציג אותו. לא בתקופה ההיא וגם לא בתקופתינו. חוקרים רציניים שמתעסקים בכך לא הגיעו למסקנות חותכות כמו שלך. אני לא מתווכחת עם חוש המוסר האישי שלך, בכלל לא. להפך- מכבדת אותו מאוד. אבל כשאת מגיעה לשפוט תקופה פשוט תזכרי שזה לא הגיוני (עזבי נכון לא נכון) לשפוט אותה לפי ערכים שהתקבלו רק מאות שנים אח"כ. האנשים האלה חיו בעולם מאוד-מאוד שונה משלנו. מכל בחינה. והדמויות בספר מבוססות על אותם אנשים ועל אותו עולם. בכלל, אני מוצאת שזה הרבה יותר מעניין לנסות להכנס "לראש" של הדמויות והתקופה, לקרוא על היסטוריה שקשורה לרקע ממנו נשאב הסיפור וכדומה- מאשר לשפוט. אני גם לא טוענת שאת צריכה לקבל ולהכריז על טיריון כעל צדיק הדור. ממש לא. אף אחד גם לא טוען לצורך העניין שהוא כזה. כן, הוא משלם לזונות. הוא גם מתייחס אליהן יפה כאדם לאדם. שני הצדדים מתקיימים. העובדות "הרעות" לא מבטלות את העובדות ה"טובות" ולהפך. אגב, זאת בדיוק גדולתו של מרטין בעיני. אין אצלו "טובים" מוחלטים או "רעים" מוחלטים. יש אצלו בני אדם.
nathaliesh
New member
סיימת כבר? אני חייבת לדבר על זה עם מישהו
nathaliesh
New member
SPOILERS!
לדעתי זאת צורת שיפוט שגויה
כשמשהו הוא רע, הוא רע, גם כשבתקופה מסויימת הוא נחשב מקובל ואפילו טוב. אני גם נהנית מלהכנס לראש של הדמויות, אבל זה לא אומר שאני מצדיקה אותן. העניין הוא די שחור ולבן בעיניי, גם אז וגם היום, מרטין פשוט מציג יפה מאוד איך דמויות "לבנות" ו"אפורות" עושות דברים שחורים מאוד. בלי לשפוט לא הייתי רואה את זה, והייתי מפסידה חלק מהחוויה בקריאת הספרים. ובכלל, זה לא ספר היסטוריה, הוא נכתב ע"י אדם שחולק איתי את הערכים המודרנים מעצם זה שהוא חי היום - ורואים את זה בספר, אני לא רואה סיבה לפספס את זה. ויש אצל מרטין רעים מוחלטים, סר גרגור ההר, הממזר של רוז בולטון, ה"מענה" של סרסיי, הם חלק מהם. אצל השאר יש גוונים, ולכן אני לא מתייחסת ל"טוב" של דמות בספר, כי אין טעם.
כשמשהו הוא רע, הוא רע, גם כשבתקופה מסויימת הוא נחשב מקובל ואפילו טוב. אני גם נהנית מלהכנס לראש של הדמויות, אבל זה לא אומר שאני מצדיקה אותן. העניין הוא די שחור ולבן בעיניי, גם אז וגם היום, מרטין פשוט מציג יפה מאוד איך דמויות "לבנות" ו"אפורות" עושות דברים שחורים מאוד. בלי לשפוט לא הייתי רואה את זה, והייתי מפסידה חלק מהחוויה בקריאת הספרים. ובכלל, זה לא ספר היסטוריה, הוא נכתב ע"י אדם שחולק איתי את הערכים המודרנים מעצם זה שהוא חי היום - ורואים את זה בספר, אני לא רואה סיבה לפספס את זה. ויש אצל מרטין רעים מוחלטים, סר גרגור ההר, הממזר של רוז בולטון, ה"מענה" של סרסיי, הם חלק מהם. אצל השאר יש גוונים, ולכן אני לא מתייחסת ל"טוב" של דמות בספר, כי אין טעם.
אני לא חושבת שמישהו מבקש שנשכח
את הערכים שאנחנו דוגלים בהם או נתעלם מהם, אלא שנעשה הפרדה: זה לא הגיוני לצפות מאנשים שחיים בתקופה שבה הערכים והמנהגים שונים לגמרי לנהוג כמונו, וגם לא היה מעניין אילו היו עושים כך. לדעתי דווקא הניגוד הזה בין הערכים שלנו לערכים בספר הופך את כל העניין למעניין כל כך ובאיזשהו אופן מדגיש את העובדה שגם היום אנחנו רחוקים מאוד משלמות. אז כן, דאני מתקדמת לתקופתה. יותר מזה, בגילה, בכל מה שעבר עליה ובמעמדה היה קל לפתח אכזריות ועוינות, אבל היא בחרה ברע במיעוטו במסגרת האפשרויות שלה. המציאות שלה אכזרית ומכה לה בפנים ללא הרף, ולנוכח המציאות הזאת אי אפשר להתעלם מכך שהיא מנסה לעמוד מולה ולא להיכנע כמה שאפשר. אבל יש גבול למה שאפשר ואנושי לצפות ממנה לאור הנסיבות. היא לא קוסמת, היא רק נערה צעירה שלא קיבלה שום הדרכה וחינוך פרט לרעל שאחיה טפטף לאוזניה לאורך השנים, ולכן עצם זה שהיא כן מנסה לעשות טוב ראוי לציון. הדמות שלה לא אהובה עליי, אגב, מסיבות אחרות, אבל אני מנסה גם לא להתעלם מהצדדים היותר טובים שלה.
את הערכים שאנחנו דוגלים בהם או נתעלם מהם, אלא שנעשה הפרדה: זה לא הגיוני לצפות מאנשים שחיים בתקופה שבה הערכים והמנהגים שונים לגמרי לנהוג כמונו, וגם לא היה מעניין אילו היו עושים כך. לדעתי דווקא הניגוד הזה בין הערכים שלנו לערכים בספר הופך את כל העניין למעניין כל כך ובאיזשהו אופן מדגיש את העובדה שגם היום אנחנו רחוקים מאוד משלמות. אז כן, דאני מתקדמת לתקופתה. יותר מזה, בגילה, בכל מה שעבר עליה ובמעמדה היה קל לפתח אכזריות ועוינות, אבל היא בחרה ברע במיעוטו במסגרת האפשרויות שלה. המציאות שלה אכזרית ומכה לה בפנים ללא הרף, ולנוכח המציאות הזאת אי אפשר להתעלם מכך שהיא מנסה לעמוד מולה ולא להיכנע כמה שאפשר. אבל יש גבול למה שאפשר ואנושי לצפות ממנה לאור הנסיבות. היא לא קוסמת, היא רק נערה צעירה שלא קיבלה שום הדרכה וחינוך פרט לרעל שאחיה טפטף לאוזניה לאורך השנים, ולכן עצם זה שהיא כן מנסה לעשות טוב ראוי לציון. הדמות שלה לא אהובה עליי, אגב, מסיבות אחרות, אבל אני מנסה גם לא להתעלם מהצדדים היותר טובים שלה.
nathaliesh
New member
אין פה עניין של להצדיק
טוב ורע הם מונחים יחסיים בפילוסופיה של המוסר. הם נמדדים ע"פ תקופות, הקשרים תרבותיים, מה מקובל ומה לא וכדומה. זה בסדר גמור ש*את* חושבת שזה רע (גם אני חושבת שזה רע אגב), אבל עדיין צריך להכיל את העובדה שבני התקופה *לא חשבו כך* ולשפוט אותם בין השאר בהתאם לתקופה שהם חיו בה ומה שהיה מקובל דאז. כמובן שאת רשאית לחשוב כל דבר שאת רוצה ואת גם לא צריכה שאני אתן לך אישור לזה
אישית אני לא מאמינה במוסר מוחלט.
טוב ורע הם מונחים יחסיים בפילוסופיה של המוסר. הם נמדדים ע"פ תקופות, הקשרים תרבותיים, מה מקובל ומה לא וכדומה. זה בסדר גמור ש*את* חושבת שזה רע (גם אני חושבת שזה רע אגב), אבל עדיין צריך להכיל את העובדה שבני התקופה *לא חשבו כך* ולשפוט אותם בין השאר בהתאם לתקופה שהם חיו בה ומה שהיה מקובל דאז. כמובן שאת רשאית לחשוב כל דבר שאת רוצה ואת גם לא צריכה שאני אתן לך אישור לזה
תפקידו של איש המשמר הוא לא למות
אלא זו אכיפת החוק בתקופה ההיא. אין משטרה, אין בתי סוהר. יש עונשים קשים. גם היום יכולים לשפוט חיילים שערקו, אבל העונש הוא לא כריתת ראש. זונות זה ענין אחר. זה שטיריון הוא חושב שזה תפקידן של זונות - אני בטוחה. לטיריון אין הרהורי חרטה והוא חושב שהוא אחלה. אבל מישהו שחושב כך על נשים, לא אאחל לו אושר עם אישה. הוא יודע שחיים של זונה הם קשים, ויודע כמה הן נגעלות ממנו, אבל הוא עדיין עושה את זה בשביל הכיף שלו (ולא מתוך תפקידו כאוכף חוק או מפקד או מה שזה לא יהיה). את פשוט מתיחסת למוסר כדבר שהוא חברתי לחלוטין, משתנה לגמרי ממקום למקום, וגם הנאה על חשבון סבל מיידי של מי שמולך הוא כלום אם החברה אומרת שזה בסדר. אני רואה את זה אחרת.
אלא זו אכיפת החוק בתקופה ההיא. אין משטרה, אין בתי סוהר. יש עונשים קשים. גם היום יכולים לשפוט חיילים שערקו, אבל העונש הוא לא כריתת ראש. זונות זה ענין אחר. זה שטיריון הוא חושב שזה תפקידן של זונות - אני בטוחה. לטיריון אין הרהורי חרטה והוא חושב שהוא אחלה. אבל מישהו שחושב כך על נשים, לא אאחל לו אושר עם אישה. הוא יודע שחיים של זונה הם קשים, ויודע כמה הן נגעלות ממנו, אבל הוא עדיין עושה את זה בשביל הכיף שלו (ולא מתוך תפקידו כאוכף חוק או מפקד או מה שזה לא יהיה). את פשוט מתיחסת למוסר כדבר שהוא חברתי לחלוטין, משתנה לגמרי ממקום למקום, וגם הנאה על חשבון סבל מיידי של מי שמולך הוא כלום אם החברה אומרת שזה בסדר. אני רואה את זה אחרת.
אביר הקרנפים
New member
כולם כל כך מסכנים...
אותו אחד שנשבע ומעל בשבועתו בידיעה שעונשו מוות. כמה שהוא מסכן. כי כולם יכולים לנטוש את משמר הלילה בכל רגע נתון ולהפקיר את הממלכה לאנשי פרא או לאחרים. אותה זונה ש"מתפרנסת משכיבה על הגב". אף אחד לא מכריח אותה. היא בחרה להיות זונה. היא יכולה לסרב לקחת את הלקוח הזה. טיריון בעצמו מבקש מברון לספר לזנה את מי היא נשכרת לענג. הוא מציין שהיו כאלה שכשגילו אל מי נשכרו, נגעלו. הוא לא אהב את זה. פשוטי העם המסכנים שצריכים להלחם בשביל הרווחים של האצילים. כך בנויה צורת החיים הפיאודלית. פשוטי העם נשבעים ללורד שלהם. הוא נשבע ללורד השליט שלו שנשבע למלך. כשהאדם נקרא למלא את שבועתו, הוא הולך. אם לא, ממיתים אותו באשמת עריקה/בגידה. אגב, גם במדינת ישראל קבוע בחוק עונש מוות על בגידה.
אותו אחד שנשבע ומעל בשבועתו בידיעה שעונשו מוות. כמה שהוא מסכן. כי כולם יכולים לנטוש את משמר הלילה בכל רגע נתון ולהפקיר את הממלכה לאנשי פרא או לאחרים. אותה זונה ש"מתפרנסת משכיבה על הגב". אף אחד לא מכריח אותה. היא בחרה להיות זונה. היא יכולה לסרב לקחת את הלקוח הזה. טיריון בעצמו מבקש מברון לספר לזנה את מי היא נשכרת לענג. הוא מציין שהיו כאלה שכשגילו אל מי נשכרו, נגעלו. הוא לא אהב את זה. פשוטי העם המסכנים שצריכים להלחם בשביל הרווחים של האצילים. כך בנויה צורת החיים הפיאודלית. פשוטי העם נשבעים ללורד שלהם. הוא נשבע ללורד השליט שלו שנשבע למלך. כשהאדם נקרא למלא את שבועתו, הוא הולך. אם לא, ממיתים אותו באשמת עריקה/בגידה. אגב, גם במדינת ישראל קבוע בחוק עונש מוות על בגידה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.