טיריון וטישה

[ניר4819]

טיריון וטישה

האם לדעתכם שני אלו ייפגשו לפני סיום הסדרה? ואם כן, מעניין אם היא תוכל לסלוח לו על היחס הרע כלפיה. אמנם, יש לו תירוץ טוב, אבל בכל זאת... להתייחס אליה כמו לזונה כשהיא לחלוטין לא, כשהיא באמת אהבה אותו... אני הייתי רוצה לראות אותם נפגשים וחוזרים להיות יחד. זה אולי רומנטי מדי בשביל מרטין, אבל... מגיע לטיריון קצת אושר בחיים הדי לא שמחים שלו.

 

[nathaliesh]

זה התרחיש הקלאסי, נכון?

טיריון פוגש את טישה והם מאוהבים וחיים באושר ואושר עד עצם היום הזה. אצל מרטין?

קשה לי לדמיין את זה! אם כבר יותר סביר שאם מרטין יניח ליטירין לפגוש שוב בטישה איכשהו הסתבר שהיא עמדה מאחורי כל הדברים הרעים שקרו לו בחיים או משהו בסגנון

 

[amberos]

ניראה לי יותר סביר

שאם הם ייפגשו היא תירצה להרוג אותו, לא?

 

[nathaliesh]

נתחיל מזה שזאת לא הייתה באמת תיאוריה

מה שכתבתי, אלא התבדחות

נמשיך מזה שאם טישה היא כל מה שטיריון חושב שהיא- אז כנראה שלא. לדעתי כמובן

 

[ellendili]

גם אני הייתי רוצה

שטיריון ימצא את טישה ושבנוסף לזה יסתבר שהיא סלחה לו על הכל ואהבה אותו כל השנים האלה... אבל איכשהו... לא נראה לי שלזה מרטין מכוון... יש שמועה שאומרת שאנחנו כבר מכירים את טישה ופשוט לא יודעים את זה. למרות שאני לא ממש מצליחה לחשוב על מישהי מהדמויות המוכרות שתתאים. אני חושבת שגם אם, וזה אם גדול מאוד, טיריון יצליח לגלות לאן זונות הולכות וימצא את טישה- סביר להניח שהיא תשנא רק את המחשבה עליו. בקיצור אני פסימית בקשר לאושר ועושר הזה. וגם- אני עדיין חושבת שטיריון יכול למצוא סוג של אושר עם סאנסה. זה יהיה מאוד שונה. אבל לדעתי יש שם פוטנציאל.

 

[קרקלה]

עם סאנסה? איזה זוג אומלל הם יהיו.

וצר לי, אני לא בעד טיריון כשזה מגיע לנשים. לצרכן זנות לא מגיעה אישה שתאהב אותו, שנכון שזו ביצה ותרנגולת, אבל ככה עובד המוסר שלי. גם אם הוא התיחס לטישה כזונה שלא בצדק, מה זה משנה? הוא התיחס ל-300 נשים אחרות שהן לא טישה כזונות בלי בעיה מוסרית גדולה ואף אחד לא חשב לרחם עליהן.

 

[ellendili]

אבל...

הנשים ההן באמת היו זונות. הוא לא התאכזר אליהן, הוא לא רימה אותן בתשלום. הן סיפקו מוצר. הוא שילם עליו. זה שזנות זה מלכתחילה בעייתי, בסדר. אבל זו המציאות בעולם שבו הוא חי. ונד סטארק יש רק אחד

לגבי סאנסה וטיריון- לא בטוחה שהם חייבים להיות זוג אומלל. זו אפשרות אחת. אבל היא לא היחידה. לדעתי יש שם פוטנציאל.

 

[קרקלה]

הממ

בנוגע לסנסה, במקסימום היא יכולה להודות לו שהוא לא היה מניאק. אבל להעריך אותו? *להימשך* אליו? האם סקרנות, למדנות ושנינות עושים לה משהו? מראה ומעמד עושים. אין שום דבר שהוא טוב בו שמרשים אותה. טיריון צריך מישהי מאוד מסוימת שתצליח לא להיגעל ממנו. סנסה היא ממש לא האישה המסוימת הזאת. בנוגע להאפי אנד לטיריון - תראי, אני מחבבת אותו. איך שהוא כתוב, קשה לא לחבב אותו. ובכל זאת כאציל הוא רגיל לנצל את בני המעמדות מתחתיו ולהיות אדיש למצוקתם, כולל לצרוך זנות. לא הרבה יותר מכל אציל אחר, ובכל זאת. מרטין, כמו האצילים עליהם הוא כותב, לרוב אדיש לכאבם של פשוטי העם. הם בד"כ לא מענינים אותו. הוא מוליך את הקוראים באותו סטייט אוב מיינד, ומהר מאוד גם לנו לא אכפת מהכפר שנשרף, מהזונה, מהעבד - אלא רק ממה שהיחס כלפיהם אומר על האצילים. טיריון הוא אנושי ויחסית לא בחור רע. אבל מכאן ועד לאחל לו כל טוב והאפי אנד עם אישה? הוא אדיש לרגשות זונות ומנצל את המצב האומלל בהן הן נמצאות. מדוע שנשים אחרות תהינה אקסטרה רגישות לבדידותו ולנפשו הפגועה?

 

[ellendili]

היא לא חייבת להימשך אליו.

אבל כן, אני חושבת שהיא יכולה ללמוד להעריך אותו. קודם כל כבן ברית. אח"כ... מי יודע... אולי יצמח מזה משהו מעבר. לגבי היחס אל האדם הפשוט וכו', אני מסכימה איתך. זה אכן כמו שאת מתארת את זה. אבל לדעתי זה קשור פשוט לעובדה שאנחנו מקבלים את נקודת המבט של האצולה (חוץ מדאבוס). זה רק טבעי להזדהות ולהתחבר לדמויות שעליהן הספר מספר. אני בטוחה שאם היה POV של איכר או זונה היינו מזדהים גם איתו (או לא, איך שמרטין היה מחליט.) ואני לא חושבת שנשים באוםן כללי צריכות להיות אקסטרה רגישות לבדידותו ולנפשו הפגועה. אני חושבת שיש נשים מסויימות (לדעתי סאנסה בינהן) שיכולות לראות מעבר לכיעור ולהבין שכמו שאמרת בעצמך, הוא בסה"כ אדם טוב, ששווה להכיר. ובטח ובטח שווה לראות בו בן ברית.

 

[ניר4819]

יש לי בעיה אחת עם מה שאת אומרת

טיריון עצמו עבר חיים מאד לא פשוטים, ומעט מאד אנשים - כולל במשפחה שלו, כולל האבא שלו - התייחסו אליו בכבוד, הערכה, סימפטיה. את עצמך אומרת שנשים בד"כ נגעלות ממנו. הוא לא מאמין שמישהי יכולה לרצות אותו אלא תמורת כסף, כלומר אם היא זונה. הוא צרכן זונות, כמו שאת קוראת לזה ונכון, בגלל שאין לו אפשרות להשיג מין שלא בתשלום. האם בגלל המראה הדוחה שלו, ובגלל שנשים - ואנשים - נגעלים ממנו, הוא צריך היה לוותר על חיי מין? ואגב יחסו לזונות, תזכרי את החיבה והחום שהוא התייחס לשאיי, כשהיא זו שבגדה בו בכל החזיתות האפשריות. זה לא שהוא היכה אותה או התעלל בה או נהג בה בחוסר כבוד. עד הרצח כמובן, אבל אני חושב שזה מהרציחות המוצדקות ביותר בסדרה. בקיצור, אני קצת יותר אוהד לטיריון גם בהקשר הזה של היחס לזונות.

 

[קרקלה]

תמיד מעדיפים את הצרכים של מי שמשלם על זנות

על פני הצרכים של הזונה. ברור שיש לו זכות לחדור לגוף של זונה שתיגעל ממנו, הרי יש לו צרכים! למה הוא צריך לוותר על מין רק כי הוא דוחה? מגיע לו גוף של אישה! אז לא, לאף אחד לא "מגיע" להשתמש בגוף של מישהו אחר. גם אם החיים דפקו אותו. לצערי המציאות אחרת והתפיסה אחרת, שלנו ושלהם. אבל כאמור, זו הכרעה ערכית.

 

[amberos]

ואם לזונה אין בעיה עם זה

והיא עושה את זה מרצונה המלא? נגיד לא היה לה חיים קשים או מחסור בכסף והיא מוצאת את העבודה הזאת קלה וכסף מהיר. אם שני הצדדים מרוצים, למה שלא "ישתמש" בגוף של הזונה?

 

[קרקלה]

 

[אלב85]

מצד אחד אני מסכימה איתך

מצד שני כל הערכים בעולם שלו כל כך מעוותים ורעים, שקשה למצוא דמויות טובות. (החל בנד שכורת את ראשו של אח משמר לילה טראומטי בעוון "נטישה", עבור בקייטלין שמשפילה את הילד הממזר מינקות, וכאלה בדאני שהופכת את אמתה לשפחת מין) ואני לא מסכימה שהוא גורם לנו לחוסר הזדהות עם פשוטי העם והעבדים והזונות, אני דווקא ממש מזדהה איתם ובאמת די סובלת מהקריאה, אבל הוא כן מכניס אותנו ל state of mind של אנשים שמצליחים להתעלם מהסבל הזה, וזה מאוד רלוונטי לעולם שלנו - הוא מלא באנשים נורמטיביים שהולכים לזונות, שמשתמשים בפונדקאיות, שמעסיקים עובדי קבלן, באנשים שעושים הון מעבר לכל דימיון ע"י מערכת כלכלית שמשאירה אנשים רעבים לפת לחם (אצילים מול פשוטי עם...). זאת אחת מהגדולות של מרטין, לדעתי, הוא מתאר עולם עם ערכים קשים ומעוותים, שהוא די דומה לעולם שלנו, ומשחק באותם דרכי חשיבה.

 

[קרקלה]

ממה שאני מרגישה בקריאה הוא כן מתעלם, בגדול

מרטין רגיש לניואנסים דקים ביחס כלפי הדמויות הראשיות שלו, אבל מההמון, שסובל הרבה יותר, לא ממש אכפת לו. הוא מספר את סיפור הכפר שנשרף בשתי שורות, ואז את הגשם הכבד המעקצץ על הברדס של איזו דמות ראשית במשך 3 עמודים. אבל זה לא אומר שמרטין רשע מרושע. זה רק טבעי לספר את הסיפור של האצילים שמניעים את העלילה (והיי, הרי בכלל ספרי ההיסטוריה עד לחמישים השנה האחרונות התעלמו מחייהם של האנשים הפשוטים והתעסקו רק במלכים ובשליטים). העולם של מרטין בהחלט גרוע משלנו, ואם נבכה על כל איכר וכל זונה לא נצליח לחיות בו. בעולם כל כך קשה אין מקום להיות מלאי חמלה, חייבים לשים מעצורים. גם היום, אם נעסיק את עצמנו באזרחי אפריקה המדממת או בפשעים נגד האנושות או אפילו בזקן במחסום בעזה (בלי להביע דעה פוליטית, אלה טרגדיות יומיומיות קטנות) - לא נצליח לחיות טוב את החיים שלנו. מול כל כך הרבה סבל, טבעי לפתח אטימות. היום, כשטוב לאנשי המערב, אולי הגיוני לבקש מהם קצת להגביר את החמלה, אבל אני לא מצפה את זה מהדמויות של מרטין. ולכן בענין טיריון - אני מחבבת אותו. אי אפשר שלא עם איך הוא מוצג. אבל להיות אדיש לזונות ככלל, זה לא כמו להשתמש בזונה ספציפית שעומדת מולו ולחדור לגופה, כשהוא יודע שהוא דוחה אותה, אך אחרת היא תרעב למוות - וכל זה בלי בעיה מוסרית מיוחדת שמתעוררת. בגלל שהוא חי בעולם אחר, אני עדיין מצליחה לחבב אותו. אבל לאחל לו האפי אנד עם אישה זה מוגזם לגמרי. מן הראוי במן צדק פואטי, שלפחות שיחיה את חייו בבדידות.

 

[אלב85]

אבל כולם שם כאלה, כל הזמן

לא רק טיריון, ומנגד הסבל שהם גורמים או סתם אדישים לו הוא ברור וחד.

 

[קרקלה]

דמויות טובות לא עושות רע לפשוטי העם

שלא פשעו, סתם כי נוח להם או כי בא להם. למעשה, זה אחד המאפיינים שמבדילים בין דמות טובה לדמות רעה, יחסה לפשוטי העם. הדמויות הטובות אולי מגיעות להחלטות מוסריות קשות (נד והראש הערוף, ג'ון וגילי), אבל רק הרעות או המפוקפקות (סנדור קלגן, ג'יימי) עושות רע בשביל הכיף. טיריון הוא חריג בעיניי כי הוא "טוב" שהולך לזונות, כי בא לו ו"יש לו צרכים". מרפדים לנו את זה בכך שהוא שמר אמונים לשאי וכד', ובכל זאת. אגב, סביר להניח שמרטין עצמו לא רואה בללכת לזונות חטא מוסרי בפני עצמו, ובגלל זה טיריון כתוב כך. אני כן, בכל מקרה.

 

[קרקלה]

אה, רגע, הבהרה:

ברור שכל הדמויות עושות רע לפשוטי העם, בעצם זה שהם מנהלים מלחמות משפחה אחת בשניה, על חשבון התושבים הלא מעורבים. מה אשמים הכפריים בכל המלחמות האלה? הם בטח לא רצו אותן. אז כן, אל הסבל הזה כולם אדישים בצורה שווה. אני מדברת על גרימת סבל ספציפי, ישיר.

 

[אלב85]

גורמי סבל ישיר:

לארבעת הספרים

נד(הוצאה להורג אכזרית), קייטלין(התעללות בג'ון), דאני(אישור עבדות, מחזיקה שפחת מין), חאל דרוגו (אונס במלחמה, אנס את דאני כל תחילת נישואיהם), ג'יים(ניסה לרצוח את בראן), ג'ון (עם התינוקות), סרסיי (צריך לפרט?), ג'ופרי(כנל), רוברט(הולך לזונות), סטאניס(מעניש זונות ע"יבורית באברי מין), סאנסה(גרמה להוצאה להורג של נד), אריה (רצח). שכחתי מישהו? היחידים נראה לי שלא עשו משהו מזעזע זה הילדים (בראן, וריקון, טומן ומירסלה), ורוב, אבל זה בטח כי לא הייתה לו הזדמנות. אה, וגם בריאן מטארת'. טוב, אבל היא פמיניסטית

 

[קרקלה]

אני לא מסכימה עם כל אלה

חוץ מאריה, שאותה שכחתי, היא אכן רוצחת לכל דבר. כל השאר לא דמויות "טובות", או שעשו הכרעה ערכית כאמור. נד לא הוציא להורג בשביל להינות מזה אלא כי כך צדק עובד לדעתו, כנ"ל ג'ון; סרסיי, סטניס , תיאון - לא רלוונטי, הן לא דמויות טובות שאנחנו בעדן; רוברט דמות מפוקפקת מלכתחילה, ובכל אופן הוא לא דמות POV; סנסה, אם היא עושה משהו, עושה הכל באופן עקיף + היא ילדה.