טיפולי המרה

[א ו ר פ נ י מ י]

לא נראה לי שיש

קשר הכרחי בין צורת החדירה המועדפת לבין יכולת ההישתנות. האבחנה פסיבי/אקטיבי מתייחסת לצורת מגע אחת בלבד, כך שזה לא אומר הרבה. כ"כ, מין - זה רק חלק מ"העניין", וכשמדברים על שינוי, לא מדובר רק בביטול המשיכה, אלא בשינוי רגשי, התנהגותי וכו'.

 

[pcwt87]

היה ברור לי שיש אבל רציתי לראות מה אתם חושבים

וברור שגם אקטיבי לא יכולים להשתנות לחלוטין אבל הרבה יותר קם להם לקיים יחסים עם אישה הם פשוט צריכים לעצום את העניין והם יכולים להינות כמעט באותה מידה אורפינמי אתה יכו להסביר לי למה התכוונת שאמרת "האבחנה פסיבי/אקטיבי מתייחסת לצורת מגע אחת בלבד, כך שזה לא אומר הרבה" לא מספיק אנשים השתתפו בדיון הזה לדעתי . הייתי רוצה לשמוע את דעתם של הנשואים לילה טוב לצערי צריך לקום מחר מוקדםםם

 

[SoShakespeare]

זה לא אישי! אבל...

בטח... ברור שהיו כמה כאלה.... רק שאחרי זה, אתה נכנס איתם לקשר ו... בוא נגיד שהם שקרנים(כי במשך כל הקשר הם משקרים לך - על כל דבר...), צבועים(כי הם דורשים שתהיה איתם גלוי לב לחלוטין - בזמן שהם לא...) ורמאים(כי הם מנצלים אותך ריגשית....)! ולקינוח, אתה מגלה(ביחד עם כל עם ישראל) בתחקיר של "עובדה" שהם היו ב"עצת נפש"... - לא מאמין? אתה מוזמן לשאול את ה-X שלי. http://blog.tapuz.co.il/shakespeare

 

[n a o r 2 2]

אשמח לדבר איתכם במסנג'ר

[email protected]

 

[SimsY]

../images/Emo6.gif טיפולי המרה האלה מזכירים

לי את טיפולי ההמרה שהכריחו יהודים לעבור בתקופת ימי הביניים אני ממש לא מבין איך העם הזה לא לומד את הלקח ממה שעשו לנו בימי הביניים. כאילו אם זה לא היה עצוב זה היה ממש מצחיק.... ראיתי לפני 3 שבועות איזהשהו סרט על ימי הביניים והיה שם איזה אחד שנתפס ב"התייהדות" ונתנו לו ברירה או טיפולי המרה או מוות בשריפה על המוקד. The History book on the shelf it's always repeating itself

 

[Nחמן]

ברוך הבא, SimsY

היה כאן שקט ממך במשך כשנתיים. האם חזרתך מסמלת מפנה לטובה? אמור אתה בעצמך. מדבריך ניכר, שעדיין יש לך משהו בלב נגד כל דבר, שאיננו תואם את השקפותיך. צריך להסתכל על כל דבר בפרופורציה. טיפולי המרה?! אין חיה כזאת! מי שינסה למכור לך סחורה כזאת, תן לו בעיטה ושלח אותו לכל הרוחות. לעומת זאת מי שבא בתמימות לקבל טיפול פסיכולוגי אמיתי לא לשנות את הנטייה אלא רק שיוכל ליהנות גם עם אשה כדי להקים משפחה, בהחלט יש מקום לעזור לו. ההבדל הוא, שאדם כזה יעמוד בניסיון כל ימי חייו וכל סטייה מהמסגרת המשפחתית המקובלת תהווה פגיעה קשה באימון שבינו לבינה ולמותר לציין - עוון חמור.

 

[SimsY]

הרבה פעמים אני רק קורא

לא אומר שאני לא פה

והרבה פעמים קראתי פה דברים שממש נגדו את מה שאני מאמין בו ובכל זאת לא כתבתי כלום כי הרגשתי שזאת זכותו של אדם לעשות את מה שהוא מרגיש לנכון - כל אחד והחלק שלו בעולם הזה, כל אחד והראש שלו, אבל כשזה מגיע לשלילה של זכות הקיום של מישהו (כהומו,יהודי,שחור,לבן מה שלא יהיה) קשה לי לראות איך אפשר לחשוב שיש מקום לאפשר זאת. מה גם שבהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים שזה בלתי אפשרי לשנות נטייה לנסות לעזור לו במקום להודיע לו חד משמעית שזה בלתי אפשרי זה יהיה עוול חמור כלפי אותו בן אדם. הרי ללכת לקבל שיעורים להנות עם אישה ולהקים משפחה זאת פיקציה זה יגרום להתמוטטות נפשית לאותו בן אדם בסופו של דבר, וכדאי למנוע את זה עכשיו שהרי אם נציל נשמה אחת זה כבר יותר ממספיק.

 

[Nחמן]

לא כולם בעלי דעה אחת

יש מי שחושב גם אחרת ולא צריך להתקומם כל עוד זה איננו נוגד את המוסר. לגבי שינוי הנטייה הנטייה הרווחת היא, שאת הנטייה לא ניתן לשנות, אבל יש לאפשר לכל אחד ללכת בדרך, שהוא חפץ בה. יש כאן לא מעט נשואים, שיעידו, שאפשר גם אחרת. אומנם פה ושם יימצאו גם מאוכזבים, יש כאלה, שלא יצליחו לעמוד בפיתוי הגברי, ויש גם כאלה, שנשואים באושר, ומשתתפים בפורום במידה כזאת או אחרת תוך התגברות על נטייתם. יתכן, שזה קשה, אבל עובדה היא, שלא מעט מצליחים. אי אפשר לקבוע מסמרות. ו... לסיום - מנין לך, שבשלילת אפשרות השינוי לחלוטין אתה מציל נשמה? אולי להיפך? קרא עוד פעם את תגובתי הקודמת ותראה, שהיא די מתונה. גם כתבתי בהודעה קודמת, שאם ב"עצת נפש" היו נוהגים בתבונה, אסור היה להם להבטיח אפילו 1% הצלחה. מותר לנסות. הסטטיסטיקה היא כך וכך (האמת) אבל שום אדם איננו סטטיסטיקה אלא אדם. לכן יש לנהוג ברגישות. מצד אחד לא לשלול את אפשרות שינוי הכיוון (לא הנטייה) ומצד שני לעודד גם את מי, שלא הצליח להתגבר עליה.

 

[SimsY]

למה להתגבר על הנטייה ?

למה ? אם תראה מישהו במדינה זרה מבקש ממך להתגבר על הדחף שלך לבצע את מצוות היהדות מאותה סיבה של שנאה האם היית עושה את זה ? למה זה מתקבל על הדעת לבקש ממישהו להתגבר על מאפיין אחד אבל לא מתקבל על הדעת לבקש להתגבר על מאפיין אחר ? אם נגיד מישהו היה נולד אם שיער שחור כשרוב האוכלוסייה היא עם שיער חום זה גם היה נראה לך הגיוני לבקש ממנו לצבוע ? להתגבר על נטייה מינית נוטה לגיטימציה לקבוצות שנאה אחרות לדרוש שגם אובייקטי השנאה שלהם "יתגברו על עצמם" ...

 

[Nחמן]

זה ההבדל

בין השקפה דתית להשקפה חילונית-אתאיסטית. החילוני רואה את עצמו במרכז: תן לי לחיות כפי שאני מבין ואל תתערב בעסקים שלי (ובאנגלית: It is none your busines). האדם הדתי לעומתו רואה את העולם במרכז: "פרו ורבו" איננו רק מצווה כי אם יסוד קיום העולם. לכן הנטייה ההומוסקסואלית מפריעה לו בכך. חוץ מזה על יסוד אותו משקל, אם אני רוצה לשנות את נטייתי, מה איכפת לך (ואני שואל בתמימות)? מדוע אינך רוצה, שיתערבו בעניינים שלך, אבל אתה מנסה לכפות על אחרים את אורח חייך? אינני נכנס לשאלות של צדק - אם אתה צודק או אולי הוא. לא חסר מה לתקן גם בקרב הציבור הדתי ואני מודה בזאת בלי בושה. בכל אופן אני משתדל להסתכל על עצמי, מה אני צריך לעשות, ולא מה אחרים צריכים לעשות. שנאה??? רק בשבת האחרונה קראנו "לא תשנא את אחיך בלבבך". מי, שלא שמע את קריאת התורה (היה בחדר האטום?...

), שיצא מהחדר ויקרא שוב ושוב: "לא תשנא את אחיך בלבבך. הוכח תוכיח את עמיתך ולא תישא עליו חטא" , "ואהבת לרעך כמוך!", ומי שמחפש עוד, ימצא עוד המון.

 

[SimsY]

אני בסך הכל דואג לבריאות הנפשית =שלך=

כי אני יודע כבר שאי אפשר לשנות את זה ולכן אני מנסה למנוע ממך לעשות דבר שיגרום לך להתמוטטות נפשית כי מראש זה קרב שתפסיד בו. אני יודע כי הייתי במצב הזה (תודה לאל רק שנה אחת) זה פשע? אני בטוח שלא - כשמדובר בדברים שאפשר לשנות אין לי בעייה שכל אחד יילך בדרך שלו - המון פעמים קראתי פה דברים שממש לא הסכמתי ובכל זאת לא הגבתי - לא כשמדובר בדבר שאני יודע שיוביל את הבן אדם בוודאות לתהום - כמו להתנגד למי שאתה באמת. ודווקא ובדיוק בגלל ואהבת לרעך כמוך אני רוצה לתת למישהו אחר את הסיכוי להיות מי שהוא כמו שאני רוצה שייתנו לי את הסיכוי הזה מאוד אכפת לי מאנשים אחרים ואם אני רואה מישהו שנמצא בצומת הדרכים הזה שאני הייתי בו - אני לא אתן לכוחות המדכאים לעשות לו מה שרצו לעשות לי - כי כשאני הייתי שם היו אנשים שעזרו לי אני רוצה לעזור גם לאחרים - דווקא זה אמור בדיוק להתקשר לפרשה שאתה ציינת!

 

[Nחמן]

זה אינדיבידואלי מאוד

ישנם אנשים, שטוב להם עם מה שהם.לאלה לא הייתי ממליץ ללכת לשום טיפול ואילו ל"עצת נפש" הייתי ממליץ לא לנסות לשכנע אותם ואילו לקהילה הייתי ממליץ לקבל אותם כפי שהם. עד כאן דבריי תואמים לדבריך. עם זאת מי שרוצה להשתנות ולהקים בית עם אשה וילדים אסור למנוע זאת ממנו. רבים ניסו והצליחו (שאל את מנדי) וגם מצליחים להימנע ממגע עם גבר (או אשה עם אשה). אם כן, זה תלוי מאוד באדם העצמו. גם כאן יש לי מה לומר ל"עצת נפש". נניח, שהיו מקבלים את התנאי שלעיל ומכבדים כל אדם בלי שום קשר לנטייתו ולרצונו. האם אז הייתי מקבל אותם? עדיין יש לי הסתייגות משיטת הטיפול שלהם, שעלולה לגרום נזקים בלתי הפיכים לפונים אליהם (גם אם פה ושם יש גם הצלחות וברור, שהן אינן נמדדות באחוזים אלא בכל אדם). השיטה צריכה להיות פתוחה ותומכת לכל מצב שהוא. אין צורך להתיר את אשר קראנו בשבת האחרונה: "ואת זכר לא תשכב משכבי אשה". אין צורך להתיר אפילו הוצאת זרע לבטלה. צריך רק להבין ולעודד כל אחד להימנע מאיסורים אבל... "ולא תשא עליו חטא" גם זה כתוב באותה פרשה. רוב הנכשלים אינם עושים זאת להכעיס אלא ל"תיאבון". דינם שונה לחלוטין ממי, שרואה זאת כהיתר. דיכוי הוא דבר פסול ובכלל החשש של גרימת נזק בלתי הפיך.

 

[SimsY]

מי שרוצה להשתנות ? ? ?

אבל אי אפשר להשתנות ! אתה מוכר לבן אדם אשליה שהוא יוכל להשתנות להקים בית עם אישה והכל כשאתה יודע שזה בלתי אפשרי כי אתה לא יכול להלחם במה שאתה - אני לא חושב שאפשר להגיד למישהו שהוא יכול להשתנות ופתאום כן לאהוב נשים - זה יעשה לו נזק היסטרי ממש. אתה מדבר כאן בעצם על הרס של שתי נשמות: אחד של הבן אדם שלא חשוב כמה הוא יזרע לעצמו בראש שהוא נמשך לנשים - הוא לא והשנייה האשה שאתרע מזלה ותכנס למערכת יחסים עם מישהו שלא יוכל להמשך אליה באמת - אלא רק כחלק ממוסכמות חברתית. אם היה אפשר להשתנות - נישואים חד מיניים לא היו מתחילים לחלחל כל כך לתוך כל כך הרבה מדינות בעולם, עצם העובדה שהרעיון הזה מתקבל זאת הכרה שאתה יכול: 1. למכור לעצמך בלופים ולחיות בשקר ש"הנה הצלחתי לא לגעת בגברים ולחיות עם אשה" ולהרוס לעצמך את החיים רק בגלל איזה מוסכמות חברתית שהיא לא בהכרח רצונו של מי שברא אותך ככה ולמנוע ממך חיים רק כדי שאחרים יוכלו לחיות יותר בשקט עם הפחדים שלהם מפני השונה 2. לחיות את החיים שלך כמו שהם נתנו לך על פני האדמה הזאת ולהתעלם ממי שמנסה לכפות עלייך את חייו של הרוב, ובכך לזכות בחיים אמיתיים ולא בתכתיב.

 

[Nחמן]

מי אמר לך?

...להקים בית עם אישה והכל כשאתה יודע שזה בלתי אפשרי... ומה תאמר על אלה שניסו והצליחו? ...האשה שאתרע מזלה ותכנס למערכת יחסים עם מישהו שלא יוכל להמשך אליה באמת... הדעה הפסיכולוגית הרווחת היא, שלחלק נכבד מההומוסקסואלים יש נטייה לשני המינים. מסתבר, שאותו חלק יכול לחיות בכייף עם אשה ואף לספק את צרכיה וליהנות גם ממנה ומהילדים, שייוולדו להם. דווקא אתה הוא זה, שמנסה למכור אשליות ולהוכיח לעצמך, שרק אתה צודק, ושכולם טועים. זו לא רק מוסכמה חברתית אלא גם מצווה דתית. את החשבונות של הבורא עליך להשאיר לו. סמוך עליו, שהוא, שברא את העולם בשישה ימים, יודע, מה טוב לכל אחד ואיך טוב לו. אתה מנסה ליצור מניפולציות ולו רק כדי להוכיח, שהצדק אתך. כפי שאמרתי בתחילה אינני בא לשפוט אותך בעניין זה, כי אני יודע, שאתה טועה. אתה פועל בדיוק בכיוון ההפוך של "עצת נפש". הם באמצעים מניפוליטיביים מנסים לשכנע אותך בצדקתם ואתה באותה שיטה מנסה לשכנע את כולם בצדקתך. הבורא נתן לכל אחד חופש בחירה למרות כל העונשים הכתובים בתורה וכל אחד רשאי לבחור לעצמו את הדרך, שהוא חפץ בה. לא יתכן, שכל אדם יעשה דין לעצמו ויחליט, מה מותר ומה אסור. יש קודקס חוקים והוא הקובע. מעבר לכך יש מקרים, שבהם האדם אנוס, ולכן אי אפשר לשפוט כל אחד אבל... לשכנע גם אותי שאני אנוס? האם נראה לך, שאתה רשאי לאלץ מישהו לעשות את רצונך?! אפילו החוק האזרחי מתנגד לכך ומאיים בעונשים חמורים למי שעובר עליו.

 

[DannyDinn]

ומה תאמר על אלה שניסו והצליחו?

לא יכולתי להתאפק והייתי חייב להתפרץ לדיון שלכם.... אלה שניסו והצליחו הם עלומי שם וקולם אינו פה. ואין לך שום ערבון ובטחון שמחר הם לא "יחטאו" ויחזרו לכור מחצבתם! עובדות לדבר רבות הן פה - אני, מנדי, אאוטסיידר, ועוד הרבה חברים פה שהכניעו את הנפש שלהם למשך שנה, עשר שנים, עשרים שנה ואפילו יותר. אז כן, הצלחנו לתפקד עם האישה שלנו וקברנו את עצמנו עמוק באדמה, אבל יום אחד הדברים פשוט לא יכלו להשאר כמו שהם. אז איזו ערובה יש לך על אלה שניסו והצליחו? כל מה שאני יכול להגיד עליהם זה שאני מרחם עליהם. אני מרחם אל הנפש המודחקת ואנוסה שלהם. מסכים עם סימס בדבריו.

 

[Nחמן]

מנין לך

שסטרייט מושלם בעל נטייה ברורה וחזקה לנשים לא יבגוד באשתו יום אחד וילך אצל זונה או אצל כל אשה אחרת (ואולי אפילו נשואה)? אינני משלה עצמי, שהחיים הם קלים. אני מאחל לך ולכולנו חיים ארוכים אבל חלילה וחס, שלא תזדקק אי פעם לעזרת אחרים, אז תדע, שאכן עברת ניסיון קשה אבל בסופו של דבר זה השתלם. מעמדך יהיה חשוב הרבה יותר מזה ש"נשוי" ל"בעלו ובועלו" (

). יודע מה? אביא לך דוגמא מנאור. אין לך מושג עד כמה אני מעריך בחור זה, שהיה בקצה הכי חשוב של המתרס ועשה מהפך כמעט בלתי ייאמן. האם הוא לא היה רוצה לעשן בשבת? אינני רוצה להזכיר את חטאיו מן העבר, כי כל אלה הפכו לו לזכויות. אין לי ספק, שהוא עבר ועודנו עובר נסיונות קשים. אז מה? מי אמר, שהחיים צריכים להיות פיקניק? אנחנו חיים האשליות. תמיד חושבים, ש"הדשא אצל השכן ירוק יותר". לכל אחד מאיתנו יש מעלות ויש חסרונות. ההתמודדות היא מעלה גדולה ביותר וכל ניסיון, שאתה צולח, השכר יהיה בהתאם ("לפום צערא - אגרא"). יתכנו גם נפילות אולם במקרה כזה אתה עשוי להיחשב כאנוס גמור ולהיות פטור מאחריות.

 

[SimsY]

בטח הצליחו

ההתמוטטות היא רק עניין של זמן. אם זה מה שהם רוצים שיהיה להם בכיף - אני גמרתי לנסות לתת לאנשים את החופש להיות מי שהם אם הם לא רוצים בכך. אם לא רוצים לראות - לא יועילו שום נרות. אם יש מישהו שרוצה להיות אסור בשרשראות ברזל כל ימי חייך - שיהנה אם חיים כפולים בשקר - זה הקיק שלו - אני בוודאי לא אפריע.

 

[Nחמן]

מיום שחרב בית המקדש

ניתנה הנבואה ל... שוטים ולקטנים (ציטוט מדברי הגמרא). אני מניח, ששנינו לא שייכים לקטיגוריות הללו. האם מישהו מאיתנו יודע, מה ילד יום המחר? האם מישהו יודע, אם הוא יקום מחר בבוקר או כיצד יקום? אני יכול לספר לך סיפורים מסמרי שיער מתוך העולם שאני מכיר, שבו היום החשיך לאנשים שונים הרבה לפני השקיעה. אינך צריך לשכנע אותי, שההתמודדות היא לא קלה. היתרון בזה הוא המודעות לכך והמוכנות מראש להתמודד. גם אם נפלת באמצע הדרך וקמת ושבת, עדיין תהיה צדיק. זו לא חכמה ליהנות מחיים מתוקים ולחפש רק מה שנראה לי מתוק. לפעמים המתוק הזה הוא רק מעטה של גלולה מרה... לא סתם מרה אלא מרה כלענה. אולי אינך מרגיש בזה עכשיו אבל כאשר תרגיש, הסבבל שלך יהיה גדול פי כמה. אנחנו אנשים מאמינים, שמשה אמת ותורתו אמת. אנחנו מאמינים בכך, שאם התורה אסרה על משכב זכר, שום תירוץ לא יתיר זאת. אנחנו מאמינים בכך, שאם התורה ציוותה לקיים "פרו ורבו" עם אשה, שום תחליף לא ישווה לזה. התורה דיברה בשפת בני אדם ולכן הייחס לאנשים חולים יהיה שונה. הומוסקסואלית יכולה להיות סוג של "מחלה". זאת איננה מחלה במשמעות הרפואית שלה, כי ברור לכולם, שגם הומו וגם לסבית הם אנשים נורמטיביים, שאינם מזיקים לאיש (ואף לא לעצמם). עם זאת במובן הרוחני זו תיחשב מחלה, כפי שגם מחלל שבת עשוי להיחשב כ"חולה" (אם איננו חולה ממש). אינני בא להשיא עצות לאיש ואינני בא לקטרג על איש. אני מודה ומתוודה, שגם אני אינני מושלם, ושגם אני לא זכיתי לחיי משפחה מאושרים. אני מסתכל על אחותי, שהיא סבתא לחמישה נכדים מתוקים, ולא יכול, שלא לקנא בה. לכל אחד מהורי הילדים יש "צרות" משלו אבל כולם מאושרים מעצם העובדה, שהבית מלא אור. אין לזה שום תחליף ואני יודע, שהעולם, שאני חי בו, הוא עולם השקר. עכשיו איך כל זה מסתדר עם התגובה שלך? האמן לי, שאינני חריג. שאל את מנדי, איזה עושר היה לו, כאשר לקח את ילדו הקטן למירון בל"ג בעומר שעבר כדי לעשות לו "חלאק'ה". גם אני התרגשתי ובירכתי אותו בליבי, שזה הקטן גדול יהיה בכל המובנים ויביא רק אושר ונחת להוריו. לי זה חסר. עכשיו קח לך פסק זמן וצא לברר, כמה הומוסקסואלים מבוגרים (בני 60+) חיים בזוגיות מאושרת, לכמה מהם יש נכדים (ואולי גם נינים), שכל מבט שלהם שווה יהלומים. ענה לי בכנות.

 

[SimsY]

אולי גם אתה תענה לי בכנות

כמה מהם יכולים להגיד שהם לא מסתכלים על גברים וחושבים איך היו נראים החיים שלהם אם מישהו שהם באמת נמשכים אליו ולא רק כסידור.

 

[Nחמן]

ותענה גם אתה

כמה סטרייטים יכולים להגיד, שמעולם לא הסתכלו על אשה אחרת וחשבו, כיצד היו נראים החיים, לו האשה שלהם הייתה דווקא זאת השנייה? אין זה מתםקידנו לבחון כליות ולב. רק הקב"ה יודע, מה מתרחש בלב כל אחד ואחד. אגלה לך עוד סוד: האנשים הללו בכלל צדיקים גמורים. הקב"ה ברא את היצר כדי לקיים את העולם. לצערנו הרב כמו ברפואה כל דבר, שמועיל למשהו מסוים, עלול להזיק לדבר אחר. השיקול הסופי צריך להיות מידת הנזק מול התועלת. גם אצלנו זה כך.